Γεια χαρά, Επισκέπτης
Όνομα χρήστη: Κωδικός: Να με θυμάσαι
Θέματα οικονομικής επικαιρότητας

ΘΕΜΑ: Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας;

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 31 Ιουλ 2013 12:27 #1

  • soto51
  • Το Άβαταρ του/της soto51
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7024
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2270
  • Κάρμα: 200 (94)
Παρά τα ψέμματα των διαφόρων "πολιτικών παραγόντων" σε σχέση με το ότι τελείωσαν τα μέτρα, δεν θα επιβληθούν άλλα, φάνηκε φως στο βάθος του τούνελ, δεν υπάρχει οικονομικός κίνδυνος κλπ, είναι προφανές πια: Το πράμα ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ.
Ζητιάνοι του κερατά έχουν γίνει οι κυβερνώντες "προς τα έξω":



και ληστές ή κανίβαλοι προς τα μέσα.

Προς επιβεβαίωση του ότι "δε βγαίνει" το πράμα, δείτε και εδώ: Δεν τα λέω μόνο εγώ, τα λέει και ο Γκάλμπρεϊθ​.

www.iefimerida.gr/news/116745/%CE%B3%CE%...AD%CF%81%CE%B5%CE%B9

Είναι προφανές ότι η πορεία είναι λάθος.
Είναι επίσης προφανές (όταν αποφάσεις παίρνουν άτομα που βγάζουν διάταξη - όχι ότι έχει μεγάλη σημασία σα νούμερο, αλλά να το χτεσινό παράδειγμα - ότι η λεμονάδα από το room service έχει ΦΠΑ 13% αλλά η λεμονάδα απ' το mini bar έχει 23%) ότι τα άτομα αυτά δεν κάνουν ούτε για να μοιράσουν δυο γαϊδάρων άχυρα.

Όμως, λάθος πάνω στο λάθος πάνω στο λάθος, έχουμε εκτροχιαστεί τελείως.
Η δικιά μου αίσθηση είναι ότι πρέπει να γίνει μια νέα αρχή, απ' το μηδέν, καταργώντας τα πάντα, και χτίζοντας ΤΑ ΠΑΝΤΑ από την αρχή. Σε όλους τους τομείς της διοίκησης και της χάραξης πολιτικής για τη χώρα: Και στην νομοθετική, και στην εκτελεστική, και στην δικαστική εξουσίες, ΚΑΙ στο νομοθετικό πλαίσιο. Και στην πολιτική, και στην οικονομία.
Αν δεν γίνει αυτό (που θα πάρει πολλά χρόνια - δεν έχω ψευδαισθήσεις, αν γίνει "ομαλά" και όχι με "επαναστατικές" μεθόδους), χαϊρι δεν πρόκειται να δουν ούτε τα εγγόνια μας.

Στην οικονομία (για την οποία συζητάμε εδώ) και κατ' εξειδίκευση και επέκταση στο φορολογικό σύστημα, δεν θα σταματήσουν οι παρανοϊκές αποφάσεις (και η αποτυχία των όποιων προσπαθειών), αν δεν αλλάξει η βάση για να επανέλθει στη σωστή έννοια της:
Και η σωστή βάση και έννοια είναι ότι οι "φόροι" προέρχονται από τον πλούτο που παράγεται στη χώρα από τους κατοίκους της, συλλέγονται από την κυβέρνηση και χρησιμοποιούνται για την οργάνωση της κοινωνίας, την βελτίωση της χώρας, και την παροχή κάποιων παροχών προς τους κατοίκους.
Εδω όμως έχει φτάσει το κράτος να χρειάζεται το 50% του παραγόμενου πλούτου για να συντηρηθεί το ίδιο. Από κει ξεκινάνε όλα τα στραβά. Αυτό, πρέπει να αλλάξει.
Δεν έχει καμία σημασία αν οι τόκοι θα φορολογηθούν διπλά, ή αν το mini bar θα έχει 23% και το room service 13. Η ουσία παραμένει η ίδια, και ΑΥΤΗ είναι που πρέπει να αλλάξει, για να πάψουν όλα αυτά:
Το 50% πρέπει να πέσει δραματικά (δυστυχώς όμως ούτε σ' αυτό καταφέρνουμε να συμφωνήσουμε).
Αλλιώς, δεν θα δούμε άσπρη μέρα.

Δεν είναι στραβός ο γιαλός, εμείς αρμενίζουμε στραβά.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 31 Ιουλ 2013 14:12 #2

  • Nomader
  • Το Άβαταρ του/της Nomader
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 376
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 19
  • Κάρμα: 0 (-1)
soto51 έγραψε:

Στην οικονομία (για την οποία συζητάμε εδώ) και κατ' εξειδίκευση και επέκταση στο φορολογικό σύστημα, δεν θα σταματήσουν οι παρανοϊκές αποφάσεις (και η αποτυχία των όποιων προσπαθειών), αν δεν αλλάξει η βάση για να επανέλθει στη σωστή έννοια της:
Και η σωστή βάση και έννοια είναι ότι οι "φόροι" προέρχονται από τον πλούτο που παράγεται στη χώρα από τους κατοίκους της, συλλέγονται από την κυβέρνηση και χρησιμοποιούνται για την οργάνωση της κοινωνίας, την βελτίωση της χώρας, και την παροχή κάποιων παροχών προς τους κατοίκους.
Εδω όμως έχει φτάσει το κράτος να χρειάζεται το 50% του παραγόμενου πλούτου για να συντηρηθεί το ίδιο. Από κει ξεκινάνε όλα τα στραβά. Αυτό, πρέπει να αλλάξει.
Δεν έχει καμία σημασία αν οι τόκοι θα φορολογηθούν διπλά, ή αν το mini bar θα έχει 23% και το room service 13. Η ουσία παραμένει η ίδια, και ΑΥΤΗ είναι που πρέπει να αλλάξει, για να πάψουν όλα αυτά:
Το 50% πρέπει να πέσει δραματικά (δυστυχώς όμως ούτε σ' αυτό καταφέρνουμε να συμφωνήσουμε).
Αλλιώς, δεν θα δούμε άσπρη μέρα.

Δεν είναι στραβός ο γιαλός, εμείς αρμενίζουμε στραβά.

Αυτό που δε καταλαβαίνεις είναι ότι για να έχεις ένα κράτος που να έχει παροχές προς τους πολίτες το 50% είναι λίγο
1. Το να έχεις δωρεάν υγεία έχει κόστος
2. Το να έχεις δωρεάν παιδεία έχει κόστος
3. Το να έχεις δωρεάν αστυνομία πυροσβεστική στρατό κτλ έχει κόστος
4. Το να έχεις μνημεία να τα σκάβεις και να τα συντηρείς (για να έχεις και τουρίστες να τα βλέπουν) έχει κόστος
5. Το να έχεις δωρεάν υποδομές να φτιάχνεις και να συντηρείς (δρόμους, γέφυρες τούνελ) έχει κόστος
...και πολλά άλλα..

Αν εσύ θέλεις αυτό το 50% να το πάς στο 20% τότε όλα τα παραπάνω θα αρχίσουν να έχουν κόστος. Κόστος για τον κόσμο όχι για τη χώρα, πράγμα που έχει αρχίσει να γίνεται.
Χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα έχουν τεράστιο πλούτο και συναλλαγματικά διαθέσιμα, κλείνουν με πλεόνασμα καθε χρόνο τους προϋπολογισμούς τους. Ο κόσμος όμως δεν έχει να φάει.. Και τα κράτη αυτά φτιάχνουν πυρηνικά, στέλνουν πυραύλους στο διάστημα κ.α. Αυτό θέλεις να γίνει η Ελλάδα?
Το κράτος πρέπει να ξοδεύει το 70% του πλούτου στο ίδιο το κράτος σε παροχές προς τους πολίτες του, ενα 10% για νέες υποδομές και υπηρεσίες και να κρατάει 20% για ώρα ανάγκης. Αυτά είναι τα κράτη πρόνοιας.
Αν φτάσεις να ξοδεύεις το 90% σε τόκους τότε είναι αδιέξοδο.

Ορισμένοι θεωρούν οτι με το να κλείνουμε οργανισμούς και υπηρεσίες και να διώχνουμε κόσμο θα γίνει καλύτερο το κράτος. Αυτό που δε συνειδητοποιεί κανείς είναι οτι με αυτό τον τρόπο κλείνουν υπηρεσίες προς τους πολίτες, χάνεται η δωρεάν παιδεία, υγεία, πολιτισμός..κ.α
Αλλά τι να πεί κανείς..
Αυτά
Τελευταία διόρθωση: 31 Ιουλ 2013 14:15 από Nomader.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 31 Ιουλ 2013 17:00 #3

  • soto51
  • Το Άβαταρ του/της soto51
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7024
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2270
  • Κάρμα: 200 (94)
Nomader έγραψε:
Αυτό που δε καταλαβαίνεις είναι ότι για να έχεις ένα κράτος που να έχει παροχές προς τους πολίτες το 50% είναι λίγο
1. Το να έχεις δωρεάν υγεία έχει κόστος
2. Το να έχεις δωρεάν παιδεία έχει κόστος
3. Το να έχεις δωρεάν αστυνομία πυροσβεστική στρατό κτλ έχει κόστος
4. Το να έχεις μνημεία να τα σκάβεις και να τα συντηρείς (για να έχεις και τουρίστες να τα βλέπουν) έχει κόστος
5. Το να έχεις δωρεάν υποδομές να φτιάχνεις και να συντηρείς (δρόμους, γέφυρες τούνελ) έχει κόστος
...και πολλά άλλα..

Αν εσύ θέλεις αυτό το 50% να το πάς στο 20% τότε όλα τα παραπάνω θα αρχίσουν να έχουν κόστος. Κόστος για τον κόσμο όχι για τη χώρα, πράγμα που έχει αρχίσει να γίνεται.
Χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα έχουν τεράστιο πλούτο και συναλλαγματικά διαθέσιμα, κλείνουν με πλεόνασμα καθε χρόνο τους προϋπολογισμούς τους. Ο κόσμος όμως δεν έχει να φάει.. Και τα κράτη αυτά φτιάχνουν πυρηνικά, στέλνουν πυραύλους στο διάστημα κ.α. Αυτό θέλεις να γίνει η Ελλάδα?
Το κράτος πρέπει να ξοδεύει το 70% του πλούτου στο ίδιο το κράτος σε παροχές προς τους πολίτες του, ενα 10% για νέες υποδομές και υπηρεσίες και να κρατάει 20% για ώρα ανάγκης. Αυτά είναι τα κράτη πρόνοιας.
Αν φτάσεις να ξοδεύεις το 90% σε τόκους τότε είναι αδιέξοδο.

Ορισμένοι θεωρούν οτι με το να κλείνουμε οργανισμούς και υπηρεσίες και να διώχνουμε κόσμο θα γίνει καλύτερο το κράτος. Αυτό που δε συνειδητοποιεί κανείς είναι οτι με αυτό τον τρόπο κλείνουν υπηρεσίες προς τους πολίτες, χάνεται η δωρεάν παιδεία, υγεία, πολιτισμός..κ.α
Αλλά τι να πεί κανείς..
Αυτά

Εσύ δεν καταλαβαίνεις.
Και αυτά που δεν καταλαβαίνεις είναι τα εξής:

1) Ότι έχουμε φτάσει να έχουμε ένα κράτος που ΔΕΝ προσφέρει αυτά που αναφέρεις.
2) Ότι για να προσφέρει το κράτος πρέπει να εισπράττει. Και για εισπράττει, πρέπει να υπάρχει παραγωγή πλούτου (ένα κομμάτι του οποίου θα το παίρνει το κράτος για να το διαθέτει σ’ αυτά που είπες).
3) Αν ΔΕΝ υπάρχει παραγωγή πλούτου, το κράτος δεν έχει από που να εισπράξει.

Για να στο δώσω να το καταλάβεις με νούμερα, σαν παράδειγμα:

- Α παράδειγμα:
Έχεις ένα κράτος με παραγωγή (ΑΕΠ) 1.000, και φόρους «την τριακοστήν» (30%).
Αυτό σημαίνει ότι από τα 1.000 τα 300 θα τα πάρει το κράτος για να τα κάνει όλα αυτά που είπες.
Α1) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός του κράτους χρειάζεται 50 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 50 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 250 από τα 300.
Α2) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός χρειάζεται 250 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 250 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 50 από τα 300.

- Β παράδειγμα:
Έχεις ένα κράτος με παραγωγή (ΑΕΠ) 300, και φόρους «την πεντηκοστήν» (50%).
Αυτό σημαίνει ότι από τα 300 τα 150 θα τα πάρει το κράτος για να τα κάνει όλα αυτά που είπες.
Β1) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός χρειάζεται 50 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 50 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 100 από τα 150.
Β2) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός χρειάζεται 125 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 125 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 25 από τα 150.

Επί πλέον:
Στο Α παράδειγμα μένουν 700 για κατανάλωση και επανεπένδυση στην παραγωγή.
Στο Β παράδειγμα μένουν 150 για κατανάλωση και επανεπένδυση στην παραγωγή.

Αυτονόητο είναι ότι η παραγωγή του Β παραδείγματος τον επόμενο χρόνο θα είναι ακόμα λιγότερη και από 300.
Αυτή η μείωση της παραγωγής κάθε χρόνο (σε σχέση με τον προηγούμενο) είναι αυτό που το λέμε «ύφεση».
Είδες τα τελευταία 4 χρόνια (που τα δανεικά σταμάτησαν, και οι λογαριασμοί είναι καθαροί) πως έχει πάει η παραγωγή της χώρας.
Επί πλέον, είμαστε στην περίπτωση 2 (Α2 ή Β2 – διάλεξε εσύ). Και αυτό φαίνεται από τις παροχές που δίνει το κράτος, συγκρινόμενες με αυτές που δίνουν άλλα κράτη με ανάλογο ποσοστό φορολογίας. Π.χ η Σουηδία (που έχει φορολογία 52% του ΑΕΠ) ξέρεις τι παροχές δίνει, σε σύγκριση με αυτές που δίνει το εδώ κράτος.

Αυτό σημαίνει ότι το κράτος καταναλώνει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του πλούτου που εισπράττει για να αυτοσυντηρηθεί (και χωρίς να προσφέρει ανάλογα στο κοινωνικό σύνολο).
Επομένως: Το μοντέλο «όλα στο κράτος» έχει αποτύχει. Το βλέπουμε κάθε μέρα, και να μη σου πω και τα ιστορικά παραδείγματα των τελευταίων 100 ετών.
Πως μπορούμε να γιατρέψουμε αυτή την αδιέξοδη, νοσηρή, και καταστροφική πορεία και κατάσταση?
Περιορίζοντας το πεδίο στο οποίο αυτή έχει ευδοκιμήσει. Και αυτό είναι το κράτος. Είναι ο λεγόμενος «δημόσιος τομέας».

Έχει παγιωθεί η πεποίθηση ότι ο δημόσιος τομέας είναι «δεδομένος». Αυτός είναι, και χωρίς αυτόν δεν μπορούμε να ζήσουμε, ή θα είναι χειρότερη η ζωή μας αν τον περιορίσουμε.
Δεν συμφωνώ με αυτή την πεποίθηση. Τους λόγους στους έγραψα, συνοψίζονται στο ότι το κράτος έχει 1) αποτύχει στο να προσφέρει αυτά που λες, και 2) χαντακώσει την αύξηση (ή έστω τη διατήρηση) της παραγωγής πλούτου.

Άρα:
Υποστηρίζω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από νέα βάση, όπου ΤΙΠΟΤΑ δεν θα θεωρείται δεδομένο, και ο σχεδιασμός θα αρχίσει απ’ την αρχή. «Εκ του μηδενός» όπως λέει και η έκφραση της καθαρεύουσας:
Τι είναι αυτό? Τι προσφέρει? Χρειάζεται? – Όχι. >>> Παύει να υπάρχει.
Τι είναι αυτό? Τι προσφέρει? Χρειάζεται? – Ναι. >>> Στήνεται απ’ την αρχή για να λειτουργεί με την απόδοση που πρέπει να έχει.

Αν θέλεις παραδείγματα, έχω να σου δώσω εκατοντάδες....

Εγώ δεν λέω «τι να πεί κανείς..» όπως λες εσύ. Λέω τα πράματα με το όνομα τους, και όπως πιστεύω ότι πρέπει να είναι (ή μάλλον να γίνουν).

Μπορείς να μου πεις τις διαφωνίες σου?
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 06 Αυγ 2013 00:44 #4

  • Nomader
  • Το Άβαταρ του/της Nomader
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 376
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 19
  • Κάρμα: 0 (-1)
soto51 έγραψε:
Nomader έγραψε:
Αυτό που δε καταλαβαίνεις είναι ότι για να έχεις ένα κράτος που να έχει παροχές προς τους πολίτες το 50% είναι λίγο
1. Το να έχεις δωρεάν υγεία έχει κόστος
2. Το να έχεις δωρεάν παιδεία έχει κόστος
3. Το να έχεις δωρεάν αστυνομία πυροσβεστική στρατό κτλ έχει κόστος
4. Το να έχεις μνημεία να τα σκάβεις και να τα συντηρείς (για να έχεις και τουρίστες να τα βλέπουν) έχει κόστος
5. Το να έχεις δωρεάν υποδομές να φτιάχνεις και να συντηρείς (δρόμους, γέφυρες τούνελ) έχει κόστος
...και πολλά άλλα..

Αν εσύ θέλεις αυτό το 50% να το πάς στο 20% τότε όλα τα παραπάνω θα αρχίσουν να έχουν κόστος. Κόστος για τον κόσμο όχι για τη χώρα, πράγμα που έχει αρχίσει να γίνεται.
Χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα έχουν τεράστιο πλούτο και συναλλαγματικά διαθέσιμα, κλείνουν με πλεόνασμα καθε χρόνο τους προϋπολογισμούς τους. Ο κόσμος όμως δεν έχει να φάει.. Και τα κράτη αυτά φτιάχνουν πυρηνικά, στέλνουν πυραύλους στο διάστημα κ.α. Αυτό θέλεις να γίνει η Ελλάδα?
Το κράτος πρέπει να ξοδεύει το 70% του πλούτου στο ίδιο το κράτος σε παροχές προς τους πολίτες του, ενα 10% για νέες υποδομές και υπηρεσίες και να κρατάει 20% για ώρα ανάγκης. Αυτά είναι τα κράτη πρόνοιας.
Αν φτάσεις να ξοδεύεις το 90% σε τόκους τότε είναι αδιέξοδο.

Ορισμένοι θεωρούν οτι με το να κλείνουμε οργανισμούς και υπηρεσίες και να διώχνουμε κόσμο θα γίνει καλύτερο το κράτος. Αυτό που δε συνειδητοποιεί κανείς είναι οτι με αυτό τον τρόπο κλείνουν υπηρεσίες προς τους πολίτες, χάνεται η δωρεάν παιδεία, υγεία, πολιτισμός..κ.α
Αλλά τι να πεί κανείς..
Αυτά

Εσύ δεν καταλαβαίνεις.
Και αυτά που δεν καταλαβαίνεις είναι τα εξής:

1) Ότι έχουμε φτάσει να έχουμε ένα κράτος που ΔΕΝ προσφέρει αυτά που αναφέρεις.
2) Ότι για να προσφέρει το κράτος πρέπει να εισπράττει. Και για εισπράττει, πρέπει να υπάρχει παραγωγή πλούτου (ένα κομμάτι του οποίου θα το παίρνει το κράτος για να το διαθέτει σ’ αυτά που είπες).
3) Αν ΔΕΝ υπάρχει παραγωγή πλούτου, το κράτος δεν έχει από που να εισπράξει.

Για να στο δώσω να το καταλάβεις με νούμερα, σαν παράδειγμα:

- Α παράδειγμα:
Έχεις ένα κράτος με παραγωγή (ΑΕΠ) 1.000, και φόρους «την τριακοστήν» (30%).
Αυτό σημαίνει ότι από τα 1.000 τα 300 θα τα πάρει το κράτος για να τα κάνει όλα αυτά που είπες.
Α1) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός του κράτους χρειάζεται 50 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 50 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 250 από τα 300.
Α2) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός χρειάζεται 250 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 250 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 50 από τα 300.

- Β παράδειγμα:
Έχεις ένα κράτος με παραγωγή (ΑΕΠ) 300, και φόρους «την πεντηκοστήν» (50%).
Αυτό σημαίνει ότι από τα 300 τα 150 θα τα πάρει το κράτος για να τα κάνει όλα αυτά που είπες.
Β1) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός χρειάζεται 50 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 50 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 100 από τα 150.
Β2) Αν ο ίδιος ο μηχανισμός χρειάζεται 125 για να συντηρηθεί (χωρίς να προσφέρει κάτι απ’ τα 125 στο κοινωνικό σύνολο), τότε το κοινωνικό σύνολο θα απολαύσει 25 από τα 150.

Επί πλέον:
Στο Α παράδειγμα μένουν 700 για κατανάλωση και επανεπένδυση στην παραγωγή.
Στο Β παράδειγμα μένουν 150 για κατανάλωση και επανεπένδυση στην παραγωγή.

Αυτονόητο είναι ότι η παραγωγή του Β παραδείγματος τον επόμενο χρόνο θα είναι ακόμα λιγότερη και από 300.
Αυτή η μείωση της παραγωγής κάθε χρόνο (σε σχέση με τον προηγούμενο) είναι αυτό που το λέμε «ύφεση».
Είδες τα τελευταία 4 χρόνια (που τα δανεικά σταμάτησαν, και οι λογαριασμοί είναι καθαροί) πως έχει πάει η παραγωγή της χώρας.
Επί πλέον, είμαστε στην περίπτωση 2 (Α2 ή Β2 – διάλεξε εσύ). Και αυτό φαίνεται από τις παροχές που δίνει το κράτος, συγκρινόμενες με αυτές που δίνουν άλλα κράτη με ανάλογο ποσοστό φορολογίας. Π.χ η Σουηδία (που έχει φορολογία 52% του ΑΕΠ) ξέρεις τι παροχές δίνει, σε σύγκριση με αυτές που δίνει το εδώ κράτος.

Αυτό σημαίνει ότι το κράτος καταναλώνει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του πλούτου που εισπράττει για να αυτοσυντηρηθεί (και χωρίς να προσφέρει ανάλογα στο κοινωνικό σύνολο).
Επομένως: Το μοντέλο «όλα στο κράτος» έχει αποτύχει. Το βλέπουμε κάθε μέρα, και να μη σου πω και τα ιστορικά παραδείγματα των τελευταίων 100 ετών.
Πως μπορούμε να γιατρέψουμε αυτή την αδιέξοδη, νοσηρή, και καταστροφική πορεία και κατάσταση?
Περιορίζοντας το πεδίο στο οποίο αυτή έχει ευδοκιμήσει. Και αυτό είναι το κράτος. Είναι ο λεγόμενος «δημόσιος τομέας».

Έχει παγιωθεί η πεποίθηση ότι ο δημόσιος τομέας είναι «δεδομένος». Αυτός είναι, και χωρίς αυτόν δεν μπορούμε να ζήσουμε, ή θα είναι χειρότερη η ζωή μας αν τον περιορίσουμε.
Δεν συμφωνώ με αυτή την πεποίθηση. Τους λόγους στους έγραψα, συνοψίζονται στο ότι το κράτος έχει 1) αποτύχει στο να προσφέρει αυτά που λες, και 2) χαντακώσει την αύξηση (ή έστω τη διατήρηση) της παραγωγής πλούτου.

Άρα:
Υποστηρίζω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από νέα βάση, όπου ΤΙΠΟΤΑ δεν θα θεωρείται δεδομένο, και ο σχεδιασμός θα αρχίσει απ’ την αρχή. «Εκ του μηδενός» όπως λέει και η έκφραση της καθαρεύουσας:
Τι είναι αυτό? Τι προσφέρει? Χρειάζεται? – Όχι. >>> Παύει να υπάρχει.
Τι είναι αυτό? Τι προσφέρει? Χρειάζεται? – Ναι. >>> Στήνεται απ’ την αρχή για να λειτουργεί με την απόδοση που πρέπει να έχει.

Αν θέλεις παραδείγματα, έχω να σου δώσω εκατοντάδες....

Εγώ δεν λέω «τι να πεί κανείς..» όπως λες εσύ. Λέω τα πράματα με το όνομα τους, και όπως πιστεύω ότι πρέπει να είναι (ή μάλλον να γίνουν).

Μπορείς να μου πεις τις διαφωνίες σου?

κάτσε για να καταλάβουμε τι ακριβώς εννοείς οταν λες έξοδα "συντήρησης".
Σε μια χώρα με δωρεάν υγεια, θα πας στο νοσοκομείο θα θεραπεύεις και το κράτος θα πληρώσει τον λογαριασμό, ο όποιος θα αποτελείται απο 1. φαρμακα κια αναλωσιμα 2. ξενοδοχειακές υπηρεσίες 3. αμοιβές ιατρών νοσοκόμων κτλ.. τι ακριβώς προτείνεις να μειωθεί? τα εξοδα για τα φάρμακα μειώθηκαν βγάζοντας φαρμακα απο τα ταμεία και βάζοντας τον κοσμο να τα πληρώνει αφού πια δεν καλύπτονται. τα αναλώσιμα, πολλα πια ειναι κινεζικα, (συγγενης ιατρος μου έδειξε κινέζικη σύριγγα με ενσωματωμένη μύγα στο πλαστικό – άλλος μου είπε ότι δεν αλλάζουν πια γάντια μεταξύ ασθενών γιατί τα κινέζικα γάντια που τους αγοράζουν έχουν εσωτερικά πούδρα που προκαλεί δερματίτιδα, οπότε αγοράζουν μόνοι τους τα γάντια …και άλλα πολλά…). οι μισθοί των ιατρών μειώθηκαν σε μεγάλο βαθμό, με αποτέλεσμα οι καλοί ιατροί (ξέρω προσωπικά 3 περιπτώσεις) να παραιτηθούν από κρατικά νοσοκομεία και να φύγουν στο εξωτερικό με μισθούς 200Κ + το χρόνο.. και σιγά μη κάτσουν.. θα μείνουν εδώ όλοι οι άχρηστοι..
το αποτέλεσμα θα είναι αντίο στη δωρεάν υγεία. Αφου είτε από φόβο θα πας σε ιδιωτικό νοσοκομείο ή θα πληρώνεις τα φαρμακά σου (της μητέρας μου που έχει καρδιά πια δεν καλύπτουν το ακριβό φάρμακο της 100+ ευρώ το μήνα εδώ και μερικούς μήνες)
πες μου λοιπον τι προτεινεις να μειωθει?
στην αστυνομια το ιδιο. τι θεωρεις εξοδο συντηρησης? να μειωθει ο αριθμος των αστυνομικων? να μην συντηρουν τα περιπολικα? η να μην πληρωνουν τους αστυνομικους?
ειλικρινα πες μου γιατι προσπαθω να σε καταλαβω και δε μπορω..
θεωρεις εξοδα συντηρησης του κρατους του μισθους των ανθρωπων? τζαμπα θελεις να δουλευουν?
Τελευταία διόρθωση: 06 Αυγ 2013 01:23 από Nomader.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 06 Αυγ 2013 01:08 #5

  • maria (mb361)
  • Το Άβαταρ του/της maria (mb361)
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 5234
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 1687
  • Κάρμα: 35 (-37)
Aποσπασμα απο τα συμπερασματα του αρθρου του Χ.Γιανναρα στην Καθημερινη της Κυριακης (04/08/13) με τιτλο : Τι μπορεί να προβλέψει κανείς για την ελληνική κοινωνία στους αμέσως επόμενους μήνες, στα ερχόμενα χρόνια; (δημοσιευμενο ολοκληρο σε ξεχωριστο θεμα) :


''Tο πιο εύλογο από τα προγνωστικά θα ήταν μία έκρηξη της αλογίας σε μορφή εξέγερσης. Δίχως στόχους, δίχως αιτούμενα – δεν μπορεί εδώ να επαναληφθεί το αιγυπτιακό ή το βουλγαρικό μοντέλο, είμαστε βαθύτερα βυθισμένοι σε πρωτογονισμό. Γι’ αυτό και απρόβλεπτο το πού θα οδηγήσει η τυφλή εξέγερση, δεν υπάρχει εγγύηση για τίποτα. Aλλο ενδεχόμενο είναι η γνωστή σανίδα σωτηρίας της κομματοκρατίας: οι εκλογές. Mε σίγουρη πια τη θριαμβική νίκη του ΣYPIZA, χωρίς κυβερνητικό πρόγραμμα, χωρίς αξιόπιστο υπουργικό επιτελείο – χάος μέγιστης απροσδιοριστίας. Tρίτο ενδεχόμενο, το εδώ σταθερά επαναλαμβανόμενο αίτημα: Nα αναλάβουν τις ευθύνες τους οι φορείς θεσμικής ευθύνης για τη συνοχή και τη συνέχεια της ελληνικής κρατικής υπόστασης: Aκαδημία, Δικαιοσύνη, Πανεπιστημιακές Σύγκλητοι, Eνοπλες Δυνάμεις, Eπιστημονικά και Kαλλιτεχνικά Eπιμελητήρια. Nα απαιτήσουν κυβέρνηση προσωπικοτήτων, Συντακτική Eθνοσυνέλευση, καινούργιο Σύνταγμα.

Eπείγει να συζητηθούν σοβαρά τα προγνωστικά ενδεχόμενα.''
...when the going gets tough, the tough gets going !!!

When the situation gets critical, those who aren't weak-willed, work harder and never give up.
Τελευταία διόρθωση: 06 Αυγ 2013 01:10 από maria (mb361).
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 06 Αυγ 2013 02:38 #6

  • soto51
  • Το Άβαταρ του/της soto51
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7024
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2270
  • Κάρμα: 200 (94)
Nomader έγραψε:
κάτσε για να καταλάβουμε τι ακριβώς εννοείς οταν λες έξοδα "συντήρησης".
Σε μια χώρα με δωρεάν υγεια, θα πας στο νοσοκομείο θα θεραπεύεις και το κράτος θα πληρώσει τον λογαριασμό, ο όποιος θα αποτελείται απο 1. φαρμακα κια αναλωσιμα 2. ξενοδοχειακές υπηρεσίες 3. αμοιβές ιατρών νοσοκόμων κτλ.. τι ακριβώς προτείνεις να μειωθεί? τα εξοδα για τα φάρμακα μειώθηκαν βγάζοντας φαρμακα απο τα ταμεία και βάζοντας τον κοσμο να τα πληρώνει αφού πια δεν καλύπτονται. τα αναλώσιμα, πολλα πια ειναι κινεζικα, (συγγενης ιατρος μου έδειξε κινέζικη σύριγγα με ενσωματωμένη μύγα στο πλαστικό – άλλος μου είπε ότι δεν αλλάζουν πια γάντια μεταξύ ασθενών γιατί τα κινέζικα γάντια που τους αγοράζουν έχουν εσωτερικά πούδρα που προκαλεί δερματίτιδα, οπότε αγοράζουν μόνοι τους τα γάντια …και άλλα πολλά…). οι μισθοί των ιατρών μειώθηκαν σε μεγάλο βαθμό, με αποτέλεσμα οι καλοί ιατροί (ξέρω προσωπικά 3 περιπτώσεις) να παραιτηθούν από κρατικά νοσοκομεία και να φύγουν στο εξωτερικό με μισθούς 200Κ + το χρόνο.. και σιγά μη κάτσουν.. θα μείνουν εδώ όλοι οι άχρηστοι..
το αποτέλεσμα θα είναι αντίο στη δωρεάν υγεία. Αφου είτε από φόβο θα πας σε ιδιωτικό νοσοκομείο ή θα πληρώνεις τα φαρμακά σου (της μητέρας μου που έχει καρδιά πια δεν καλύπτουν το ακριβό φάρμακο της 100+ ευρώ το μήνα εδώ και μερικούς μήνες)
πες μου λοιπον τι προτεινεις να μειωθει?
στην αστυνομια το ιδιο. τι θεωρεις εξοδο συντηρησης? να μειωθει ο αριθμος των αστυνομικων? να μην συντηρουν τα περιπολικα? η να μην πληρωνουν τους αστυνομικους?
ειλικρινα πες μου γιατι προσπαθω να σε καταλαβω και δε μπορω..
θεωρεις εξοδα συντηρησης του κρατους του μισθους των ανθρωπων? τζαμπα θελεις να δουλευουν?

Μου ζητάς να σου κάνω μια περιγραφή της λειτουργίας του κράτους, και πάνω σ’ αυτήν να προτείνω μεταβολές.
Δεν μπορώ, φίλε.
Θα έπρεπε να μεταφέρω εδώ συγγράμματα για:
-Πολιτική Οικονομία
-Νομισματική Πολιτική
-Δημόσια Οικονομική
-Δημοσιονομικό Δίκαιο
-Οικονομική των Επιχειρήσεων
και ακόμα καμιά δεκαπενταριά.
Τα βιβλία αυτά τα έχω, γιατί τα διδάχτηκα όταν πήγαινα στο πανεπιστήμιο. Αλλά αυτό κράτησε κάποια χρόνια (και άλλα κατόπιν σε άλλο πανεπιστήμιο) και δεν μπορώ μέσα σε ένα ή έστω σε δέκα ποστ να σου μεταφέρω όλη αυτή τη γνώση.
Θα προσπαθήσω (και πάλι) να στο δώσω να το καταλάβεις με ένα παράδειγμα, που χωράει εδώ.

Παραδοχές (για το παράδειγμα):
1) Αποκόπτουμε τις οικονομικές δραστηριότητες από «εξωτερικές» επιδράσεις. Δηλαδή δεν έχουμε (και δεν λαμβάνουμε υπ’ όψη) δανεισμό, ή αποπληρωμή δανείων προς τα έξω.
2) Θεωρούμε την οικονομία μας ένα «κλειστό» σύστημα. Για να μπορέσουμε να το εξετάσουμε.
3) Οι σχέσεις του κλειστού συστήματος με τον έξω κόσμο είναι καθαρά συναλλακτικές.

Έστω λοιπόν ότι η οικονομία μας (αυτή που παράγει) είναι ένα πλοίο, που κουβαλάει τουρίστες και τους δείχνει τα αξιοθέατα στις ακτές και τα λιμάνια, και ταυτόχρονα κάνει και αλιεία.
Τα ΕΣΟΔΑ της επιχείρησης «πλοίο» είναι:
-Τα εισιτήρια που πληρώνουν οι τουρίστες για να κάνουν τη βόλτα τους.
-Το αντίτιμο της πώλησης των ψαριών που πιάνει το πλοίο στα διάφορα λιμάνια.

Τα ΕΞΟΔΑ της επιχείρησης είναι:
-Η απόσβεση του πλοίου: στα 30 χρόνια λειτουργίας, το πλοίο πρέπει να πουληθεί για σκραπ, και να αγοραστεί νέο, για να συνεχίσει να υπάρχει η επιχείρηση «πλοίο».
-Τα χρήματα που κοστίσουν τα καύσιμα του πλοίου.
-Οι συντηρήσεις που περιοδικά απαιτούνται (δεξαμενισμός, βαψίματα, λάδια κινητήρων, αλλαγή συρματόσχοινων, κλπ)
-Οι μισθοί για το πλήρωμα του πλοίου.
-Οι προμήθειες του πλοίου: Τρόφιμα (πλην ψαριών), νερό, κλινοσκεπάσματα, απορρυπαντικά κλπ.
-Διάφορα άλλα έξοδα (π.χ ασφαλιστήριο αποζημίωσης αν βουλιάξει).

Είναι προφανές (και ελπίζω το καταλαβαίνεις) ότι:
Έσοδα από εισιτήρια κρουαζιέρας για 30 χρόνια + Έσοδα από πώληση ψαριών για 30 χρόνια + έσοδα από την πώληση του πλοίου σαν σκραπ πρέπει να είναι ΙΣΑ (ή περισσότερα) από τα έξοδα των 30 ετών.
Αν είναι λιγότερα, στο τέλος των 30 ετών η επιχείρηση «πλοίο» θα χρωστάει λεφτά, και αυτοί που τα έχουν δανείσει θα κάνουν κατασχέσεις για να τα πάρουν.

Έστω λοιπόν ότι το πλοίο (κρουαζιερόπλοιο για 2.000 επιβάτες και με ένα τμήμα του διασκευασμένο σε αλιευτικό) κοστίζει 50 εκ. να αγοραστεί καινούριο, πουλιέται 1 εκ σαν σκραπ 30 χρόνια μετά.
Καύσιμα χρειάζεται 20 εκ στα 30 χρόνια.
Μισθούς χρειάζεται 3 εκ στα 30 χρόνια.
Συντηρήσεις χρειάζεται 5 εκ στα 30 χρόνια.
Οι υπόλοιπες προμήθειες είναι 10 εκ σε 30 χρόνια, και τα διάφορα έξοδα άλλα δύο.
Εικονικά τα νούμερα, αλλά αθροίζουν 90 εκ.

Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε 30 χρόνια η επιχείρηση «πλοίο» πρέπει να εισπράξει 90 εκ για να «βγαίνει».
Καλύτερα μάλιστα να εισπράξει 100, για να της μείνουν και 10 εκ. αποθεματικό.
Δηλαδή 3,33 εκ το χρόνο.
Πως θα εισπράξει αυτά τα λεφτά?
Κατ’ αρχήν θα εισπράξει 1 εκ. πουλώντας το σκραπ στο τέλος των 30 ετών.
Αν το πλοίο βγάζει κάθε χρόνο 1.000 τόνους ψάρια και τα ψάρια πουλιώνται στην αγορά 1ευρώ/kg, τότε 1x1.000x1.000x30 = 30 εκ. από τα ψάρια.
Μένουν 69 εκ. (μέχρι τα 100).
Κάθε χρόνο το πλοίο κάνει 10 ταξίδια με 2.000 επιβάτες.
Αν πουλάει το εισιτήριο 115 ευρώ, τότε θα μαζεύει (από τα εισητήρια):
115x2.000x10x30 = 69 εκ.

Άρα: 69 εκ. από τα εισιτήρια, και 30 από τα ψάρια, και 1 από το σκραπ, να τα 100.
Όλα καλά?
Χμμμμ... Όχι βέβαια. Γιατί ο λογαριασμός αυτός γίνεται πάνω στη βάση ότι και οι 2.000 θέσεις του πλοίου θα είναι πάντα γεμάτες. Και ότι τα ψάρια θα πουλιούνται πάντα 1 ευρώ/kg.

Επειδή τίποτα από αυτά δεν είναι εξασφαλισμένο, η επιχείρηση «πλοίο» ορίζει το εισητήριο στα 300 ευρώ. Αυτό, της επιτρέπει να λειτουργεί (χωρίς ζημιά) ακόμα και με 38,3% πληρότητα. Γιατί τότε ο λογαριασμός γίνεται:
300x2.000x10x30x38,3% = 68,4 εκ.
Τα πράματα δεν είναι ποτέ τόσο απλά: Τη μια χρονιά η πληρότητα θα πάει 60%, την άλλη 20%, την άλλη τα ψάρια 0,05 ευρώ/kg, την άλλη 1,80 και πάει λέγοντας.

Πρόσεξε όμως κάτι:
Τα ΠΑΓΙΑ έξοδα του πλοίου είναι 90 εκ για τα 30 χρόνια.
Είτε με 20% πληρότητα, είτε με 60% πληρότητα ταξιδεύει, τα 90 δεν αλλάζουν (η επίδραση της λιγότερης τροφής των επιβατών πάνω στις προμήθειες και το «ελάφρωμα» του πλοίου επειδή δεν έχει πάνω του 2.000 αλλά 700 επιβάτες δεν κάνει ουσιαστική διαφορά στην κατανάλωση πετρελαίου).

Αν λοιπόν επί σειρά ετών τα ψάρια πουλιώνται φτηνά, ή το πλοίο ΔΕΝ πιάνει 1.000 τόνους το χρόνο, ή η πληρότητα του είναι πολύ μικρή, τι πρέπει να γίνει για να μην φαλιρίσει η επιχείρηση?
Μια λύση υπάρχει:
Πουλιέται το πλοίο, και στη θέση του αγοράζεται ένα μικρότερο.
Το μικρότερο έχει:
-Λιγότερο κόστος αγοράς.
-Λιγότερη κατανάλωση καυσίμων.
-Μικρότερο κόστος συντηρήσεων.
-Λιγότερο πλήρωμα (άρα μικρότερη δαπάνη μισθοδοσίας).
-Λιγότερες προμήθειες
-Μικρότερα ασφάλιστρα κλπ.
Άρα τα έξοδα του κάθε χρόνο δεν θα είναι 3 εκ., αλλά λιγότερα.

Αν λοιπόν παρομοιάσεις την οικονομία της χώρας μας με ένα πλοίο, είναι ένα πλοίο που τα έσοδα του είναι πολύ λίγα, και κάθε χρόνο μειώνονται κι άλλο (τα τελευταία 6 χρόνια). Είναι η ύφεση, ή η μείωση του ΑΕΠ αυτό. Χαμηλή πληρότητα λίγα ψάρια, και φτηνά ψάρια. Γενικώς, σκατά. Παρά τούτο, τα έξοδα διατηρούνται σταθερά (ή σχεδόν σταθερά).
Διατηρώντας το πλοίο των 3 εκ. έξοδα κάθε χρόνο, το φαλημέντο είναι σίγουρο.

Τα έξοδα του πλοίου πρέπει να μειωθούν.

Η ερώτηση σου λοιπόν «τι πρέπει να μειωθεί» δεν απαντιέται εύκολα. Θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ καλά αν θα μειωθεί η παιδεία, ή η υγεία, ή η άμυνα. Ή πόσο το καθένα. Η αν ΔΕΝ μειωθεί η παιδεία, αλλά πολύ η άμυνα.
Δεν είναι εύκολες απαντήσεις αυτές.
Το μόνο βέβαιο είναι ότι πρέπει να μειωθεί το σύνολο.

Αλλιώς σε λίγο δεν θα υπάρχει πλοίο.
Θα μας το κατάσχουν.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": maria (mb361)

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 06 Αυγ 2013 09:30 #7

  • agiana
  • Το Άβαταρ του/της agiana
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Fresh Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 14
  • Κάρμα: 0
Nomader έγραψε:
1. Το να έχεις δωρεάν υγεία έχει κόστοςΑυτά

Επιτρέψτε μου να επισημάνω πως η κατ' ευφημισμόν δωρεάν υγεία συντηρείται και από τις ασφαλιστικές εισφορές των (όποιων υπάρχουν ακόμη) εργαζομένων.

Σε κάποιον εργαζόμενο με συνολικές μηνιαίες ασφαλιστικές εισφορές 550 ευρώ, η υγεία δεν πρέπει να λέγεται "δωρεάν". Βέβαια δεν λησμονούμε πως μεγάλο μέρος των εισφορών μας πρόκειται να χρησιμοποιηθεί για την (ελάχιστη εγγυημένη) σύνταξη (αν ζούμε τότε και αν υπάρχει σύνταξη -όπως την ξέρουμε-) τότε.
Τελευταία διόρθωση: 06 Αυγ 2013 09:31 από agiana.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 06 Αυγ 2013 10:36 #8

  • soto51
  • Το Άβαταρ του/της soto51
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7024
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2270
  • Κάρμα: 200 (94)
Nomader έγραψε:
κάτσε για να καταλάβουμε τι ακριβώς εννοείς

πες μου λοιπον τι προτεινεις να μειωθει?
-
-
-soto51 έγραψε:
Η ερώτηση σου λοιπόν «τι πρέπει να μειωθεί» δεν απαντιέται εύκολα. Θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ καλά αν θα μειωθεί η παιδεία, ή η υγεία, ή η άμυνα. Ή πόσο το καθένα. Η αν ΔΕΝ μειωθεί η παιδεία, αλλά πολύ η άμυνα.
Δεν είναι εύκολες απαντήσεις αυτές.
Το μόνο βέβαιο είναι ότι πρέπει να μειωθεί το σύνολο.
-
-
-
Όπως σου έγραψα και νωρίτερα, δεν είναι εύκολες απαντήσεις αυτές.
Για να μη λες ότι δεν σου απάντησα όμως, να σου πω ακόμα ένα παράδειγμα (σαν τι θα μπορούσε να "περικοπεί"), ΧΩΡΙΣ να θιγούν σε σημαντικό ποσοστό αυτά που αναφέρεις:
Θα μπορούσε π.χ. να περικοπεί κάθε δαπάνη (κρατική) που έχει να κάνει με τον "κοινωνικό τουρισμό".
Όταν οι ανάγκη για περικοπές στις δαπάνες είναι τόση, που αρχίζουν να εμφανίζονται τα φαινόμενα που περιέγραψες (σκάρτες σύριγγες, σκάρτα γάντια, περικοπές στα φάρμακα, μείωση παιδιών που πάνε σε παιδικούς σταθμούς κλπ), τότε μάλλον πρέπει να ξαναεξετάσουμε αν τα ποσά που αναλώνονται για τον "κοινωνικό τουρισμό" πρέπει να ξοδεύονται ή όχι.
Και σ' αυτό βεβαίως υπάρχει αντίλογος.
Θα πει κάποιος: "Τι, τις λίγες μέρες που "δικαιούται" ένας οικονομικά αδύναμος για να βγει λίγο απ' την καθημερινότητα του να του τις στερήσουμε?"
Είναι θέμα αξιολόγησης και προτεραιοτήτων φίλε. Τα λεφτά (ο πλούτος) δε φτάνουν ΚΑΙ για καλές σύριγγες ΚΑΙ για διακοπές των αδυνάμων. Πως να το κάνουμε, τα νούμερα το λένε αυτό, όχι η πολιτική.
Έλα λοιπόν εσύ (ή εγώ) στη θέση αυτού που πρέπει να αποφασίσει: Θα αγοράσω σύριγγες για τα νοσοκομεία, ή θα στείλω 5.000 γέρους να κάτσουν μια βδομάδα στην Αιδηψό?
Θλιβερό είναι να λες στους γέρους "Κάτσε σπίτι φέτος".
Όταν όμως τα λεφτά ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ και για τα δυο, τι θα κάνεις? Αναγκαστικά θα κόψεις το ένα. Αυτό δεν κάνεις στο σπίτι σου? Αυτό δεν λέει ότι πρέπει να κάνεις η αρχή της "χρηστής διοίκησης"? Έχεις κάποια άλλη πρόταση για να τα έχεις και τα δυο?

Ξέρω:
Θα βγουν τώρα διάφοροι και θα πουν:
"Να τα πάρεις απ' αυτούς που έχουν πισίνες και κότερα και Cayenne, και ποτέ δεν πλήρωσαν φόρους, και να τα δώσεις για να πάνε διακοπές οι ανήμποροι".
Καμία αντίρρηση. Συμφωνώ και επαυξάνω.
Αλλά ΜΕΧΡΙ να τα πάρεις (και να μπουν στο ταμείο), ΔΕΝ έχεις λεφτά για να μιλάς για κοινωνικό τουρισμό. Ούτε καν για να μιλάς.

Αν λοιπόν μιλάς, δεν λύνεις κανένα πρόβλημα. Απλώς χαϊδεύεις αυτιά. Τ' αυτιά αυτών που τους αρέσει να ακούνε για διακοπές στην Αιδηψό. Και οι οποίοι (συνήθως και στην πλειοψηφία τους) δεν καταλαβαίνουν τι είναι όλα αυτά τα νούμερα που αναφέρονται. Δεν τους ενδιαφέρει να καταλάβουν. Τους ενδιαφέρει να πάρουν το κουπόνι τους, και να πάνε τη βδομαδούλα τους με το πούλμαν. Και βέβαια αυτοί είναι η πλειοψηφία, και να πω ακόμα ότι δεν τους ενδιαφέρει και τι θα γίνει και με τις σύριγγες (γιατί η πλειοψηφία τους δε χρειάστηκε να πάει στο νοσοκομείο ώστε να δει το πρόβλημα).

Άρα: Αυτός που λέει: "Θα αναστρέψουμε τις κοινωνικές αδικίες που έγιναν" δε λέει τίποτα. Ή μάλλον δεν λέει τα πράματα με τη σειρά τους.

Μην κάνεις και εσύ το ίδιο.
Πες εσύ τι θα κόψεις, για να πάρεις καλά γάντια για τους γιατρούς.
Εγώ είπα την ιδέα μου: Τον κοινωνικό τουρισμό, και νομίζω ότι σου απάντησα.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
Τελευταία διόρθωση: 06 Αυγ 2013 10:39 από soto51.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": maria (mb361)

Ποια είναι η λύση στο οικονομικό αδιέξοδο της Ελλάδας; 06 Αυγ 2013 10:58 #9

  • Nomader
  • Το Άβαταρ του/της Nomader
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 376
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 19
  • Κάρμα: 0 (-1)
soto51 έγραψε:
Nomader έγραψε:
κάτσε για να καταλάβουμε τι ακριβώς εννοείς

πες μου λοιπον τι προτεινεις να μειωθει?
-
-
-soto51 έγραψε:
Η ερώτηση σου λοιπόν «τι πρέπει να μειωθεί» δεν απαντιέται εύκολα. Θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ καλά αν θα μειωθεί η παιδεία, ή η υγεία, ή η άμυνα. Ή πόσο το καθένα. Η αν ΔΕΝ μειωθεί η παιδεία, αλλά πολύ η άμυνα.
Δεν είναι εύκολες απαντήσεις αυτές.
Το μόνο βέβαιο είναι ότι πρέπει να μειωθεί το σύνολο.
-
-
-
Όπως σου έγραψα και νωρίτερα, δεν είναι εύκολες απαντήσεις αυτές.
Για να μη λες ότι δεν σου απάντησα όμως, να σου πω ακόμα ένα παράδειγμα (σαν τι θα μπορούσε να "περικοπεί"), ΧΩΡΙΣ να θιγούν σε σημαντικό ποσοστό αυτά που αναφέρεις:
Θα μπορούσε π.χ. να περικοπεί κάθε δαπάνη (κρατική) που έχει να κάνει με τον "κοινωνικό τουρισμό".
Όταν οι ανάγκη για περικοπές στις δαπάνες είναι τόση, που αρχίζουν να εμφανίζονται τα φαινόμενα που περιέγραψες (σκάρτες σύριγγες, σκάρτα γάντια, περικοπές στα φάρμακα, μείωση παιδιών που πάνε σε παιδικούς σταθμούς κλπ), τότε μάλλον πρέπει να ξαναεξετάσουμε αν τα ποσά που αναλώνονται για τον "κοινωνικό τουρισμό" πρέπει να ξοδεύονται ή όχι.
Και σ' αυτό βεβαίως υπάρχει αντίλογος.
Θα πει κάποιος: "Τι, τις λίγες μέρες που "δικαιούται" ένας οικονομικά αδύναμος για να βγει λίγο απ' την καθημερινότητα του να του τις στερήσουμε?"
Είναι θέμα αξιολόγησης και προτεραιοτήτων φίλε. Τα λεφτά (ο πλούτος) δε φτάνουν ΚΑΙ για καλές σύριγγες ΚΑΙ για διακοπές των αδυνάμων. Πως να το κάνουμε, τα νούμερα το λένε αυτό, όχι η πολιτική.
Έλα λοιπόν εσύ (ή εγώ) στη θέση αυτού που πρέπει να αποφασίσει: Θα αγοράσω σύριγγες για τα νοσοκομεία, ή θα στείλω 5.000 γέρους να κάτσουν μια βδομάδα στην Αιδηψό?
Θλιβερό είναι να λες στους γέρους "Κάτσε σπίτι φέτος".
Όταν όμως τα λεφτά ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ και για τα δυο, τι θα κάνεις? Αναγκαστικά θα κόψεις το ένα. Αυτό δεν κάνεις στο σπίτι σου? Αυτό δεν λέει ότι πρέπει να κάνεις η αρχή της "χρηστής διοίκησης"? Έχεις κάποια άλλη πρόταση για να τα έχεις και τα δυο?

Ξέρω:
Θα βγουν τώρα διάφοροι και θα πουν:
"Να τα πάρεις απ' αυτούς που έχουν πισίνες και κότερα και Cayenne, και ποτέ δεν πλήρωσαν φόρους, και να τα δώσεις για να πάνε διακοπές οι ανήμποροι".
Καμία αντίρρηση. Συμφωνώ και επαυξάνω.
Αλλά ΜΕΧΡΙ να τα πάρεις (και να μπουν στο ταμείο), ΔΕΝ έχεις λεφτά για να μιλάς για κοινωνικό τουρισμό. Ούτε καν για να μιλάς.

Αν λοιπόν μιλάς, δεν λύνεις κανένα πρόβλημα. Απλώς χαϊδεύεις αυτιά. Τ' αυτιά αυτών που τους αρέσει να ακούνε για διακοπές στην Αιδηψό. Και οι οποίοι (συνήθως και στην πλειοψηφία τους) δεν καταλαβαίνουν τι είναι όλα αυτά τα νούμερα που αναφέρονται. Δεν τους ενδιαφέρει να καταλάβουν. Τους ενδιαφέρει να πάρουν το κουπόνι τους, και να πάνε τη βδομαδούλα τους με το πούλμαν. Και βέβαια αυτοί είναι η πλειοψηφία, και να πω ακόμα ότι δεν τους ενδιαφέρει και τι θα γίνει και με τις σύριγγες (γιατί η πλειοψηφία τους δε χρειάστηκε να πάει στο νοσοκομείο ώστε να δει το πρόβλημα).

Άρα: Αυτός που λέει: "Θα αναστρέψουμε τις κοινωνικές αδικίες που έγιναν" δε λέει τίποτα. Ή μάλλον δεν λέει τα πράματα με τη σειρά τους.

Μην κάνεις και εσύ το ίδιο.
Πες εσύ τι θα κόψεις, για να πάρεις καλά γάντια για τους γιατρούς.
Εγώ είπα την ιδέα μου: Τον κοινωνικό τουρισμό, και νομίζω ότι σου απάντησα.
Αν έκαναν μια ιεράρχηση των προτεραιοτήτων του κοινωνικού κράτους θα συμφωνούσα μαζί σου. Αυτό που γίνεται τώρα είναι όμως οριζόντια μείωση κονδυλίων σε όοοοολα τα επίπεδα. Απο την υγεία κόψε τόσα. Απο την άμυνα κόψε τόσα. Απο τον πολιτισμό, παιδεία κόψε αλλα τόσα κτλ. Κόβουν όλους τους τομείς του κοινωνικού κράτους, με αποτέλεσμα να έχεις ένα κράτος μη κοινωνικό. που δύσκολα προσελκύει πελάτες (πολίτες)
Δεν θεωρώ οτι υπαρχει περιττή δημόσια υπηρεσία. Αυτό που εσυ θεωρείς περιττό, είναι αναγκαίο για κάποιον άλλο. Κι εγώ που δεν έχω παιδιά μπορεί να πώ γιατι να πληρώνω με τους φόρους μου τα σχολεία των άλλων.. δεν είναι έτσι όμως.
Το παράδειγμα του κοινωνικού τουρισμού ήταν πετυχημένο ομολογώ, αλλά ποτέ δεν έγινε για τους γέρους, ήταν μια παροχή για τους ξενοδόχους και ως τέτοια θα πρέπει να καταργηθεί, αν καταργηθεί.
Κι επειδή έχω ζήσει στο εξωτερικό πολλά χρόνια, έχω ζήσει σε 2 χώρες, μία με 0% κοινωνικές παροχές (δεν υπήρχαν καν δημόσια νοσοκομεία) καθώς και σε χώρα με 90% κοινωνικές παροχές. Αν έχω τα πτυχία μου τις γνωσεις μου και την διάθεση να πάω στη δεύτερη ξανά, γιατί να κάτσω εδώ να πληρώνω φόρους όσο θα πλήρωνα εκεί που είχα 90% παραχές..και να έχω 0%. Δεν θα κάτσει κανείς με προσόντα.. Θα μείνουν όσοι δεν έχουν την επιλογή και οι γέροι.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.
Συντονιστές: ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos)
Χρόνος δημιουργίας σελίδας: 0.207 δευτερόλεπτα