Γεια χαρά, Επισκέπτης
Όνομα χρήστη: Κωδικός: Να με θυμάσαι

ΘΕΜΑ: Μύθος η φοροδιαφυγή

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 13:36 #64

  • TEV
  • Το Άβαταρ του/της TEV
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 1401
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 329
  • Κάρμα: 41
soto51 έγραψε:
Άντε, να ξαναθυμίσω κάτι:

www.tsig.gr/lang-el/forum/13-%CE%9F%CE%B...CE%AE?start=18#66659


Ίσως βρω και κάτι άλλο.

Τότε ο βασιλιάς (ή όπως αλλιώς λεγόταν) έπαιρνε το 10% και μ' αυτό μπορούσε να συντηρήσει τον στρατό του και να βάλει και κάτι στην άκρη για τον εαυτό του.

Σήμερα, οι αντίστοιχοι βασιλιάδες εδώ που ζούμε, έχουν δημιουργήσει έναν απίστευτα μεγάλο "στρατό", που κάθε τέσσερα χρόνια (ή και συχνότερα) τους διατηρεί στην εξουσία.
Έτσι, δεν αρκεί το 20-30% που δίνουμε, αλλά θέλουν περισσότερα.
Και με τα φορολογικά νομοσχέδια που ψηφίζουν, ζητάνε (με άμεσους και έμμεσους φόρους) μέχρι το 70-80% του εισοδήματος.
Κι όποιος λέει ότι αυτό το ποσοστό είναι πολύ μεγάλο και δεν το δίνει, αυτομάτως βαφτίζεται φοροφυγάς.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 13:40 #65

  • batista
  • Το Άβαταρ του/της batista
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7139
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2173
  • Κάρμα: -22 (4)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Είναι γνωστό πως οι ΔΥ δεν πληρώνουν φόρους, τουλάχιστον άμεσους.
Τα πάντα ειναι λογιστικά κ γράφονται κάπου, με την υποχρέωση του κράτους, όταν χρειαστούν, να τους πληρώσουν υγειονομική περίθαλψη κ σύνταξη.
Τα 2.500€ που ανέφερα ειναι αυτά που θα πρέπει να πληρώσουν βάση αφορολογητου.
Κ πάλι όμως, κερδισμένο είναι το ζεύγος.
Βγάζει 50 χιλ καθαρά κ θα επιστρέψει τα 2.500 χιλ.
Ψίχουλα..

Το ποσό των φόρων των ΔΥ μπορείς να το δεις ως λογιστικό μόνο από την οπτική που βλέπει αυτόν που το εισπράττει ως τον ίδιο με αυτόν που το καταβάλει.
Από την οπτική όμως του ΔΥ που αμείβεται για μια συγκεκριμένη υπηρεσία (εξαιρούνται φυσικά τα παράσιτα για τα οποία η συζήτηση είναι διαφορετική) όπως εσύ και εγώ, ο φόρος που του παρακρατείται ή αυτός που καλείτε να πληρώσει στο τέλος της εκκαθάρισης (για οποιονδήποτε λόγο, π.χ. φόρος καταθέσεων ή οτιδήποτε άλλο) μόνο λογιστικός δεν είναι. Του μειώνει το διαθέσιμο εισόδημα, όπως ο αντίστοιχος δικός σου μειώνει το δικό σου εισόδημα.
Μέτρον άριστον
Τελευταία διόρθωση: 22 Οκτ 2017 19:41 από batista.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 13:41 #66

  • batista
  • Το Άβαταρ του/της batista
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7139
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2173
  • Κάρμα: -22 (4)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Δεν υπάρχει θέμα.
Καλά τα πάμε ως τώρα.
Είμαστε εντός θέματος... κατά 90%...

Βάλε άλλο ένα ... 9,99% και ... άφησέ το.... :)
Μέτρον άριστον
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 14:10 #67

  • batista
  • Το Άβαταρ του/της batista
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7139
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2173
  • Κάρμα: -22 (4)
TEV έγραψε:
Κι όποιος λέει ότι αυτό το ποσοστό είναι πολύ μεγάλο και δεν το δίνει, αυτομάτως βαφτίζεται φοροφυγάς.

Σε μια οποιαδήποτε ευνομούμενη δημοκρατία, δεν μπορεί να αποφασίζει ο καθένας κατά το δοκούν (άρα εντελώς αυθαίρετα και με βάση μόνο την εξυπηρέτηση του προσωπικού του συμφέροντος) για το ποιο είναι το επιθυμητό ποσοστό φορολογίας, όπως π.χ. δεν μπορεί να διαμορφώνει κατά το δοκούν τον ποινικό κώδικα.
Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να απαιτεί να μην φορολογείται περισσότερο από άλλους για το ίδιο φορολογητέο εισόδημα και να επιδιώκει με κάθε τρόπο (και αυτό είναι δική μου άποψη) να εξισωθεί. Αν λοιπόν κάποια άλλη επαγγελματική ομάδα φορολογείται π.χ. με 50% και εκείνος φορολογείται με 80% (όπου και αν αυτό ισχύει), είναι απόλυτα θεμιτό να θέλει να χρησιμοποιεί κάθε μέσο να εξισωθεί. Και δεν θα μπω καν στον υπολογισμό του τι ενδεχομένως δεν πλήρωσε (φοροδιαφεύγοντας αλόγιστα) τα πολλά προηγούμενα χρόνια που η φορολογία ήταν σε λογικά επίπεδα.
Αυτά ως γενικό πλαίσιο. Μπορεί να υπάρχουν και κάποιες άλλες υπο-περιπτώσεις που μπορούν να κριθούν μόνο ως τέτοιες, δηλαδή κατά περίπτωση.
Από εκεί και πέρα, κάποια στιγμή έρχεται και η μέρα των εκλογών και μπορεί ο καθένας να αποφασίσει ποιος ταυτίζεται με τις θέσεις του (σε θέματα φορολογίας κ.λπ.) και να τον ψηφίσει.
Μέτρον άριστον
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 15:18 #68

  • TEV
  • Το Άβαταρ του/της TEV
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 1401
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 329
  • Κάρμα: 41
δεν μπορεί να αποφασίζει ο καθένας

Αν δεν το κάνει, θα ψοφήσει από την πείνα.


Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να απαιτεί να μην φορολογείται

Γραμμένο τον έχουν.


έρχεται και η μέρα των εκλογών και μπορεί ο καθένας να αποφασίσει

Είπαμε. Θα 'χει ψοφήσει από την πείνα μέχρι τότε.
Και οι πεθαμένοι δεν ψηφίζουν πλέον.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 15:23 #69

  • maria (mb361)
  • Το Άβαταρ του/της maria (mb361)
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 5234
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 1687
  • Κάρμα: 35 (-37)
TEV έγραψε:
δεν μπορεί να αποφασίζει ο καθένας

Αν δεν το κάνει, θα ψοφήσει από την πείνα.


Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να απαιτεί να μην φορολογείται

Γραμμένο τον έχουν.


έρχεται και η μέρα των εκλογών και μπορεί ο καθένας να αποφασίσει

Είπαμε. Θα 'χει ψοφήσει από την πείνα μέχρι τότε.
Και οι πεθαμένοι δεν ψηφίζουν πλέον.

Όλα, μα όλα, αυτά τα προβλήματα θα λύνονταν αυτόματα, αν η κυβέρνηση αποφάσιζε να φορολογήσει το καθαρό ατομικό εισόδημα των πολιτών, όπως κάνει με τα κέρδη των επιχειρήσεων και αναγκαστικά θα το έκανε, αν αυτό ήταν ξεκάθαρο στο Σύνταγμα. Και μάλιστα, για να μην θεωρηθεί κάτι αναγκαστικό, να υπάγονταν σ’ αυτό μόνο όσοι το επιθυμούσαν. Τι συμβαίνει με το σύστημα αυτό; Ο φορολογούμενος αφαιρεί από τα εισοδήματά του ότι ξόδεψε και φορολογείται για το καθαρό πλέον εισόδημα το οποίο το κρατά ως χρήμα στα χέρια του προκειμένου προφανώς να το τοκίσει.

Με τον τρόπο αυτό, επέρχεται πλήρης κοινωνική δικαιοσύνη, α) ενισχύεται απόλυτα και αυτόματα η αναδιανομή του εισοδήματος από τις πλουσιότερες τάξεις που συσσωρεύουν χρήμα προς τις ασθενέστερες που το έχουν ανάγκη για επιβίωση, β) ο καθένας θα φορολογείται για τα πλεονάζοντα εισοδήματα και όχι για τα εισοδήματα ανάγκης, γ) ενισχύεται η κατανάλωση και επομένως η είσπραξη φόρων μέσω ΦΠΑ, δ) γίνεται αυτόματη και συνειδητοποιημένη συλλογή αποδείξεων, καθόσον η μη λήψη απόδειξης θα ωφελεί τον επαγγελματία και θα ζημιώνει τον καταναλωτή και πολλά άλλα πλεονεκτήματα για τα οποία θα απαιτούνταν πολύ μεγάλος χώρος να αναφερθούν.

Αυτό όμως δεν πρόκειται ποτέ να το κάνει το παρόν πολιτικό σύστημα, απλά γιατί δεν υπηρετεί τους πολίτες αλλά τους χρηματοδότες του.

ΥΓ. Την πιο πάνω πρόταση κάνει και «Η ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ για Ριζική Συνταγματική Αλλαγή» στην ιστοσελίδα που διαθέτει για Δημόσια Διαβούλευση.

olympia.gr/2012/12/05/%ce%bf%cf%81%ce%b8...ce%b9-%ce%b7-%cf%86/

www.neosyntagma.net/
...when the going gets tough, the tough gets going !!!

When the situation gets critical, those who aren't weak-willed, work harder and never give up.
Τελευταία διόρθωση: 22 Οκτ 2017 15:31 από maria (mb361).
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 18:53 #70

  • batista
  • Το Άβαταρ του/της batista
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7139
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2173
  • Κάρμα: -22 (4)
δεν μπορεί να αποφασίζει ο καθένας

Αν δεν το κάνει, θα ψοφήσει από την πείνα.


Αν κάνει ποιο; Αν δεν φοροδιαφύγει ασύδοτα (όπως πολλοί συνήθιζαν να κάνουν και συνεχίζουν να κάνουν ακόμα) ή αν φοροδιαφύγει στον βαθμό που θα τον εξισώνει με άλλους που έχουν το ίδιο εισόδημα;
Και αν τίθεται θέμα επιβίωσης για τον ΕΕ (απλά φοροδιαφεύγοντας τόσο ώστε να μην αδικεί τους γύρω του) τι πρέπει να πουν αυτοί (οι γύρω του) που καλούνται να πληρώσουν φόρους που αντιστοιχούν στους δικούς τους συν πέντε-έξι ακόμα αλόγιστα φοροδιαφεύγοντες; Αυτοί πως επιβιώνουν;



Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να απαιτεί να μην φορολογείται

Γραμμένο τον έχουν.

Εντελώς αποσπασματική η παράθεση, με τέτοιο τρόπο ώστε να χάνεται το ουσιαστικό της μέρος. Όλη η πρόταση ήταν.
Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να απαιτεί να μην φορολογείται περισσότερο από άλλους για το ίδιο φορολογητέο εισόδημα
και να επιδιώκει με κάθε τρόπο (και αυτό είναι δική μου άποψη) να εξισωθεί. Αν λοιπόν κάποια άλλη επαγγελματική ομάδα φορολογείται π.χ. με 50% και εκείνος φορολογείται με 80% (όπου και αν αυτό ισχύει), είναι απόλυτα θεμιτό να θέλει να χρησιμοποιεί κάθε μέσο για να εξισωθεί (άρα και να φοροδιαφεύγει σε αυτόν τον βαθμό).


έρχεται και η μέρα των εκλογών και μπορεί ο καθένας να αποφασίσει

Είπαμε. Θα 'χει ψοφήσει από την πείνα μέχρι τότε.
Και οι πεθαμένοι δεν ψηφίζουν πλέον.


Όχι δεν θα ψοφήσει καθόλου. Οι γύρω του έχουν πολλές πιθανότητες να ψοφήσουν (αν δεν έχουν ψοφήσει ήδη) πληρώνοντας φόρους που αντιστοιχούν στους δικούς τους συν πέντε-έξι ακόμα αλόγιστα φοροδιαφεύγοντες.
Μάλιστα, για πολλούς που έχουν και την καβάτζα τους από τα προηγούμενα χρόνια, λόγω ακριβώς της αλόγιστης φοροδιαφυγής, είναι σε πολύ πιο πλεονεκτική θέση από τους άλλους.
Άρα ναι, σε περίοδο χρεοκοπίας, θα δυσκολευτεί, όπως και όλοι οι υπόλοιποι. Είναι όμως ο τελευταίος υποψήφιος για ... ψόφο. Προηγούνται άλλοι.[/
color]
Μέτρον άριστον
Τελευταία διόρθωση: 22 Οκτ 2017 19:37 από batista.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 19:28 #71

  • batista
  • Το Άβαταρ του/της batista
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 7139
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 2173
  • Κάρμα: -22 (4)
maria (mb361) έγραψε:
Όλα, μα όλα, αυτά τα προβλήματα θα λύνονταν αυτόματα, αν η κυβέρνηση αποφάσιζε να φορολογήσει το καθαρό ατομικό εισόδημα των πολιτών, όπως κάνει με τα κέρδη των επιχειρήσεων και αναγκαστικά θα το έκανε, αν αυτό ήταν ξεκάθαρο στο Σύνταγμα. Και μάλιστα, για να μην θεωρηθεί κάτι αναγκαστικό, να υπάγονταν σ’ αυτό μόνο όσοι το επιθυμούσαν. Τι συμβαίνει με το σύστημα αυτό; Ο φορολογούμενος αφαιρεί από τα εισοδήματά του ότι ξόδεψε και φορολογείται για το καθαρό πλέον εισόδημα το οποίο το κρατά ως χρήμα στα χέρια του προκειμένου προφανώς να το τοκίσει.

Με τον τρόπο αυτό, επέρχεται πλήρης κοινωνική δικαιοσύνη, α) ενισχύεται απόλυτα και αυτόματα η αναδιανομή του εισοδήματος από τις πλουσιότερες τάξεις που συσσωρεύουν χρήμα προς τις ασθενέστερες που το έχουν ανάγκη για επιβίωση, β) ο καθένας θα φορολογείται για τα πλεονάζοντα εισοδήματα και όχι για τα εισοδήματα ανάγκης, γ) ενισχύεται η κατανάλωση και επομένως η είσπραξη φόρων μέσω ΦΠΑ, δ) γίνεται αυτόματη και συνειδητοποιημένη συλλογή αποδείξεων, καθόσον η μη λήψη απόδειξης θα ωφελεί τον επαγγελματία και θα ζημιώνει τον καταναλωτή και πολλά άλλα πλεονεκτήματα για τα οποία θα απαιτούνταν πολύ μεγάλος χώρος να αναφερθούν.

Αυτό όμως δεν πρόκειται ποτέ να το κάνει το παρόν πολιτικό σύστημα, απλά γιατί δεν υπηρετεί τους πολίτες αλλά τους χρηματοδότες του.

ΥΓ. Την πιο πάνω πρόταση κάνει και «Η ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ για Ριζική Συνταγματική Αλλαγή» στην ιστοσελίδα που διαθέτει για Δημόσια Διαβούλευση.

olympia.gr/2012/12/05/%ce%bf%cf%81%ce%b8...ce%b9-%ce%b7-%cf%86/

www.neosyntagma.net/

Σωστό, κατά την άποψή μου το συγκεκριμένο σύστημα φορολόγησης και επιπλέον απλό. Θυμίζει το σύστημα των ΗΠΑ.

Η εφαρμογή όμως, οποιουδήποτε συστήματος φορολόγησης (συμπεριλαμβανομένου και αυτού), προϋποθέτει στοιχειωδώς σωστή λειτουργία των θεσμών που λέγονται κράτος και δικαιοσύνη, αλλιώς οδηγεί σε ... φούντο.
Να θυμίσω μόνο την χρονιά που έγινε (από τον Παπακωνσταντίνου) αυτό που πολλές φορές ζητείται από τον κόσμο σε σχέση με τις αποδείξεις. Να υπάρχει πραγματικό-ουσιαστικό bonus. Εεε λοιπόν εκείνη την χρονιά, βρέθηκαν όλοι με 15000 Ευρώ (τόσο νομίζω ήταν το όριο) δαπάνες/αποδείξεις, ασχέτως του δηλωθέντος εισοδήματος. Βρέθηκαν λοιπόν πολλοί με δηλωθέν εισόδημα 10.000 Ευρώ που δήλωναν ταυτόχρονα 15.000 Ευρώ αποδείξεις, άρα μέγιστο bonus. Κανείς φυσικά δεν μπήκε στην διαδικασία να κάνει διασταυρώσεις.
1,2 εκατομμύρια, σε επιστροφές (από το πουθενά) ήταν το αποτέλεσμα, που στην πορεία το πληρώσαμε όλοι (αυτοί που πληρώνουν φόρους δηλαδή).
Συμπέρασμα.
Ναι. Το φορολογικό σύστημα πρέπει να γίνει απλό και να φορολογεί το έσοδα-έξοδα. Στις ΗΠΑ όμως που εφαρμόζεται αυτό, οι θεσμοί λειτουργούν (αν όχι τέλεια, στοιχειωδώς αποδοτικά) και εξ αυτού (του φόβου που φυλάει τα έρημα) υπάρχει η κουλτούρα της εφαρμογής των κανόνων.
Υπάρχουν και κάποιοι που προσπαθούν να τους ... παρακάμψουν;;; Φυσικά.
Ξέρουν όμως, ότι υπάρχουν πολλές πιθανότητες να πιαστούν και όταν πιαστούν ... game over για πάντα.
Γι αυτό αν δεν ξεκινήσουμε, σιγά-σιγά έστω και με την ελάχιστη συναίνεση, να φτιάχνουμε τον μεγάλο ασθενή που λέγεται ελληνικό κράτος (και θεσμοί γενικότερα), κανένα σύνταγμα (που κουρελιάζεται κάθε μέρα) και κανένα σύστημα δεν πρόκειται να λειτουργήσει.
Μέτρον άριστον
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.

Μύθος η φοροδιαφυγή 22 Οκτ 2017 19:38 #72

  • TEV
  • Το Άβαταρ του/της TEV
  • ΕΚΤΟΣ ΣΥΝΔΕΣΗΣ
  • Platinum Boarder
  • Δημοσιεύσεις: 1401
  • Ληφθείσες Ευχαριστίες 329
  • Κάρμα: 41
batista έγραψε:
δεν μπορεί να αποφασίζει ο καθένας

Αν δεν το κάνει, θα ψοφήσει από την πείνα.


Αν κάνει ποιο; Αν δεν φοροδιαφύγει ασύδοτα (όπως πολλοί συνήθιζαν να κάνουν και συνεχίζουν να κάνουν ακόμα) ή αν φοροδιαφύγει στον βαθμό που θα τον εξισώνει με άλλους που έχουν το ίδιο εισόδημα;
Και αν τίθεται θέμα επιβίωσης για τον ΕΕ (απλά φοροδιαφεύγοντας τόσο ώστε να μην αδικεί τους γύρω του) τι πρέπει να πουν αυτοί (οι γύρω του) που καλούνται να πληρώσουν φόρους που αντιστοιχούν στους δικούς τους συν πέντε-έξι ακόμα αλόγιστα φοροδιαφεύγοντες; Αυτοί πως επιβιώνουν;



Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να απαιτεί να μην φορολογείται

Γραμμένο τον έχουν.

Όλη η πρόταση ήταν.
Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να απαιτεί να μην φορολογείται περισσότερο από άλλους για το ίδιο φορολογητέο εισόδημα
και να επιδιώκει με κάθε τρόπο (και αυτό είναι δική μου άποψη) να εξισωθεί. Αν λοιπόν κάποια άλλη επαγγελματική ομάδα φορολογείται π.χ. με 50% και εκείνος φορολογείται με 80% (όπου και αν αυτό ισχύει), είναι απόλυτα θεμιτό να θέλει να χρησιμοποιεί κάθε μέσο για να εξισωθεί.


έρχεται και η μέρα των εκλογών και μπορεί ο καθένας να αποφασίσει

Είπαμε. Θα 'χει ψοφήσει από την πείνα μέχρι τότε.
Και οι πεθαμένοι δεν ψηφίζουν πλέον.


Όχι δεν θα ψοφήσει καθόλου. Οι γύρω του έχουν πολλές πιθανότητες να ψοφήσουν (αν δεν έχουν ψοφήσει ήδη) πληρώνοντας φόρους που αντιστοιχούν στους δικούς τους συν πέντε-έξι ακόμα αλόγιστα φοροδιαφεύγοντες.
Μάλιστα, για πολλούς που έχουν και την καβάτζα τους από τα προηγούμενα χρόνια, λόγω ακριβώς της αλόγιστης φοροδιαφυγής, είναι σε πολύ πιο πλεονεκτική θέση από τους άλλους.
Άρα ναι, σε περίοδο χρεοκοπίας, θα δυσκολευτεί, όπως και όλοι οι υπόλοιποι. Είναι όμως ο τελευταίος υποψήφιος για ... ψόφο. Προηγούνται άλλοι.[/
color]


Δηλαδή, με 70-80% που είναι ΣΗΜΕΡΑ η φορολογία για τους ΕΕ, εφόσον είναι απόλυτα νόμιμοι, δεν θα ψοφήσουν.
Ακούστηκες.
Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος του Φόρουμ για να κάνετε μια δημοσίευση.
Συντονιστές: ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos)
Χρόνος δημιουργίας σελίδας: 0.109 δευτερόλεπτα