gus (gus326) wrote:
Και τι σχέση έχει αυτό ρε gus με αυτό που έγραψα εγώ (και το βάζεις σε παράθεση);;; Σου ... έψεξε ποτέ κανείς την (νομότυπη) επιλογή;;; Αυτό που έγραψα για τον μισθωτό, το αμφισβητείς ή θα μου πεις κι εσύ σαν τον άλλον (ουσιαστικά) "εεε ας πρόσεχες και άσε την ... κατσίκα μου ήσυχη";;;

Jim (jj2000) wrote:

Δεν έχει νόημα να συζητάμε για "φοροδιαφυγή" καθώς και για μεθόδους αντιμετώπισης της, αν πρώτα δεν έχουμε συμφωνήσει σε ένα βασικό νούμερο (ποσοστό):

Πόσο τοις εκατό από τα εισοδήματα (σοδειά, ΑΕΠ) πρέπει να πηγαίνει δια των φόρων "στο δημόσιο κορβανά"?

Και το λέω, γιατί συζητάμε, και ο ένας έχει στο μυαλό του ότι το ποσοστό αυτό πρέπει να είναι 100% (όπως ήταν π.χ. στην πρώην Σοβιετική ένωση και τώρα στη Βόρεια Κορέα), και ο άλλος ότι πρέπει να είναι 10% (όπως ήταν επί αιώνες σε όλα τα συστήματα διοίκησης).

Όταν λοιπόν συζητάνε δυο τέτοιοι άνθρωποι με τόσο διαφορετικούς ιδεατούς/ιδανικούς στόχους, ΧΩΡΙΣ να έχουν διευκρινίσει ο καθένας τους στόχους/ιδανικά που έχει στο μυαλό του, φυσικό είναι να διατυπώνονται απόψεις που μόνο για να περνάει η ώρα είναι. Δεν έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση.

Προσωπικά εγώ θεωρώ ότι:

Α) Το 10% που επί αιώνες εφαρμοζόταν ήταν ΠΟΛΥ, για αυτά που η διοίκηση (που το εισέπραττε) τότε προσέφερε, και τα οποία ήταν μόνο:
-Προστασία έναντι των εξωτερικών εχθρών.
-Υποτυπώδης προστασία έναντι εγκληματιών (ληστών, δολοφόνων κλπ).
Γι' αυτό άλλωστε (το "πολύ" 10%) έγιναν και οι επαναστάσεις που έγιναν.

Β) Το 55-60% που η τωρινή Ελληνική διοίκηση εισπράττει είναι ΠΟΛΥ για αυτά που προσφέρει και στο βαθμό και την ποιότητα που τα προσφέρει. Δηλαδή:
-Προστασία έναντι των εξωτερικών εχθρών.
-Υποτυπώδης προστασία έναντι εγκληματιών (ληστών, δολοφόνων κλπ).
-Παιδεία σε μικρό ποσοστό της απαιτουμένης.
-Υγεία σε μικρό ποσοστό της απαιτουμένης.
-Δικαιοσύνη (όπως την προσφέρει).
-Πολιτική προστασία (πυροσβεστική, ΕΜΑΚ, κλπ).
-Επενδύσεις αναπτυξιακού χαρακτήρα τύπου δρόμοι, λιμάνια, σιδηρόδρομοι κλπ - ΤΙΠΟΤΑ απ' αυτά δεν χρηματοδοτείται τώρα από τους φόρους.
-και μερικά άλλα.
Και πιστεύω ότι το ποσοστό αυτό αντί για 55-60% θα έπρεπε να είναι γύρω στο 25% - και με αυτό οι παροχές να είναι καλύτερες από ότι είναι τώρα.
Η διαφορά (60% μείον 25% = 35%) δηλαδή το 35% της είσπαραξης κατασπαταλείται από τη διοίκηση για να αυτοσυντηρείται η ίδια, ΧΩΡΙΣ να προσφέρει τίποτα σ' αυτούς που την πληρώνουν, στους φορολογούμενους της δηλαδή.

Επομένως ό,τι μέτρα και να προταθούν εδώ (για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής) εμένα δε θα με βρουν σύμφωνο. Γιατί θεωρώ ότι η καθ' εαυτώ είπραξη των φόρων κακώς γίνεται, για τους λόγους που γίνεται. Και θα τους πάω κόντρα (των μέτρων), και αποδείξεις δε θα κόβω, και δε θα ζητάω, κι ότι μπορώ να κρύβω, θα το κρύβω. Γιατί βέβαια, επανάσταση (όπως έκαναν οι Γάλλοι το 1789 ή εμείς το 1821) δεν πρόκειται να κάνω.

Btw οι αμερικάνικοι φόροι ΕΙΝΑΙ στο 25% που είπα πιο πάνω. Και το κράτος τους εκεί δουλεύει μια χαρά.
Και οι Σουηδικοί και οι Δανέζικοι φόροι (που είναι στο 60%) είναι επίσης μια χαρά, γιατί όλα αυτά τα λεφτά με κάποιο τρόπο επιστρέφονται (σε παροχές) πίσω, σ' αυτούς που τα δίνουν.
Εδώ?

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι (κατ' αρχήν) ΠΩΣ θα πληρώνονται οι φόροι, ή το ΠΟΙΟΙ θα τους πληρώνουν. Το θέμα μας είναι ΠΟΣΟΙ πρέπει να είναι αυτοί οι φόροι, συνολικά.
Ας το λύσουμε αυτό (μεταξύ μας) πρώτα, και μετά συζητάμε και για τ' άλλα.

Ρητορική ... τοποθέτηση.
Ζητάς από τους άλλους να προσδιορίσουν ποσοστό, αλλά δεν προσδιορίζεις, με σαφήνεια, το δικό σου (επιθυμητό). Μόνο να υποθέσει μπορεί κανείς ότι είναι το ... 25%. Άλλη προϋπόθεση υπάρχει ή αυτό μόνο και καθαρίσαμε ;;;
Και μέχρι να καταστεί ... κοινός τόπος (και αν αυτό το ποσοστό ισχύει), μήπως να ξεκίναγες (λέμε τώρα) να το καταβάλεις μήπως και ελαφρυνθεί κανένας μισθωτός του ιδιωτικού τομέα;;;

Παρεμπιπτόντως, ακολουθούν οι βασικές αιτίες της ... Γαλλικής επανάστασης (κάπου εκεί μέσα και μετά αισχρή καταπίεση, την ευνοιοκρατία για ένα εξαιρετικά μικρό ποσοστό ... ευγενών και την τρελή πείνα, μπορεί να υπάρχει και κάποια ... επιθυμία για μείωση φόρων):

Η επανάσταση είχε πολλά αίτια,από τα οποία τα σημαντικότερα είναι τα εξής:
Η φιλοσοφία του Διαφωτισμού κατά τη διάρκεια του 18ου αιώνα προπαγάνδιζε μία αποστροφή κατά της απόλυτης μοναρχίας. Οι αντιλήψεις είχαν αρχίσει να στρέφονται προς ένα δημοκρατικό ιδεώδες, τα ανθρώπινα και τα αστικά δικαιώματα, το κοσμικό κράτος καθώς και την πίστη στη λογική. Αυτή η φιλοσοφία έπαιρνε την εξουσία από τον μονάρχη και τον κλήρο. Σ' αυτό το ιδεολογικό πλαίσιο, βρήκαν απήχηση οι ιδέες του κλασικού φιλελευθερισμού. Επίσης, η μασονική ιδεολογία και το παράδειγμα της μετριοπαθούς αγγλικής μοναρχίας είχαν σημαντική επιρροή στους επαναστάτες. Μερίδα της σύγχρονης (21ου αιώνα) ιστοριογραφίας δεν θεωρεί ότι ο διαφωτισμός ήταν αίτιο της επανάστασης (βλ. παρακάτω).
Η ενίσχυση της αστικής τάξης: Οι δύο πρώτες τάξεις, ο κλήρος και οι ευγενείς μοιράζονταν ως τότε την πολιτική δύναμη. Οι αστοί, οι φτωχοί εργαζόμενοι των πόλεων και οι αγρότες δεν είχαν κανένα δικαίωμα στην εξουσία, παρόλο που η αστική τάξη είχε αποκτήσει αξιόλογη δύναμη.
Η οικονομική κρίση: Το γαλλικό κράτος ήταν στα πρόθυρα οικονομικής καταστροφής. Η Γαλλία αναμείχθηκε ενεργά στον Αμερικανικό Πόλεμο της Ανεξαρτησίας (1775 - 1783). Παρότι κατόρθωσε να κερδίσει την Αγγλία, το οικονομικό βάρος ήταν τέτοιο που την οδήγησε σε χρεοκοπία. Επιπλέον, το 1789 η τιμή του ψωμιού αυξήθηκε δραματικά, λόγω της άσχημης σοδειάς του 1788 και του 1789 και του βαρύτατου χειμώνα του 1788 - 1789. Οι τιμές των τροφίμων αυξήθηκαν ως και 60%, ενώ ο μισθός των αγροτών μόνο 20%, κάτι το οποίο προκάλεσε μεγάλη πείνα. Μάλιστα έχει υπολογιστεί ότι την άνοιξη του 1789 το 1/3 του γαλλικού πληθυσμού μαστιζόταν από την πείνα. Όλα αυτά οδήγησαν σε έντονη κοινωνική αναταραχή που εκδηλώθηκε με ληστρικές πράξεις και εξεγέρσεις.
Η κρίση του φεουδαρχικού συστήματος: η παραδοσιακή φεουδαρχική κοινωνική κατανομή που ίσχυε από τον Μεσαίωνα στη Γαλλία άρχισε να παρακμάζει. Ενώ οι ευγενείς απολάμβαναν μεν πολλά προνόμια, δεν μπορούσαν να ενεργήσουν πολιτικά υπό την απολυταρχία, καθώς μόνο ο βασιλιάς είχε πολιτική εξουσία. Ο Έρικ Χομπσμπάουμ θεωρεί την Επανάσταση ως «απόπειρα της αριστοκρατίας να ανακαταλάβει το κράτος».

batista wrote:
Μακάρι, αλλα δεν το πιστεύω..
Το πιθανότερο θα ήταν, αν είχαν πλεόνασμα τα δημόσια ταμεία, να αύξαναν συντάξεις, να έκαναν χιλιάδες νέες προσλήψεις στο δημόσιο, να δημιουργούσαν νέες άχρηστες δημόσιες υπηρεσίες, να αύξαναν μισθούς ΔΥ, να επανακρατικοποιούσαν οργανισμούς(πχ ΟΑΣΘ) κλπ.

Θυμήσου τι έγινε πριν λίγους μήνες όταν εμφάνισαν (λογιστικό) πλεόνασμα 680 εκ.
Που το έδωσαν;
Στους ανέργους;
Στους νέους επιχειρηματίες ως βοήθημα;
Στους ιδιώτες που περιμένουν να πληρωθούν απο το δημόσιο;

Μήπως μείωσαν τιμές καυσίμων, ΦΠΑ, ποτών, τσιγαρων, ΕΝΦΙΑ, εκτάκτων εισφορών κλπ, κλπ;

Όχι βέβαια..
Τα μοίρασαν σε συνταξιούχους, χωρίς να εξετάσουν αν αυτοί που θα πάρουν το έκτακτο βοήθημα λαμβάνουν κ άλλη /ες σύνταξη/εις, αν έχουν έσοδα απο ένα, δυο ή τριανταδύο ακίνητα, αν εργάζονται ταυτόχρονα, αν έχουν άλλα εισοδήματα κ αν, τελοσπάντων, η σύνταξη που παίρνουν είναι απλά ένα χαρτζηλίκι γι'αυτούς.
Το έκαναν για ψηφοθηρικούς λόγους κ τίποτε άλλο.
Εφόσον λοιπόν, παρόλο το πλεόνασμα δεν μείωσαν ούτε 1€ απο την υπερβολική φορολογία που μας επιβάλλουν, δεν είμαι καθόλου βέβαιος πως στο μέλλον θα ασχοληθούν με εμάς τους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα-για τον εαυτό μου μιλάω..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote:
Το βοήθημα δόθηκε με βάση το συνολικό ποσό σύνταξης που λάμβανε κάθε δικαιούχος από ΟΛΑ ΤΑ ΤΑΜΕΙΑ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote:
Γιαυτο και γω φέτος θα πάρω επίδομα θέρμανσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote:
Παναγιώτη, το εντελώς θεωρητικό σενάριο που έθεσες ξεπερνά την διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ (και τις ψηφοθηρικές επιλογές της) ή οποιαδήποτε αντίστοιχη. Μπορώ δηλαδή κι εγώ να σου πω ότι στην περίπτωση που όλοι συμμορφώνονταν (με τον έναν ή τον άλλο τρόπο) και πλήρωναν τους φόρους τους (άρα ΔΕΝ θα λειτουργούσαν με μοναδικό κριτήριο την εξυπηρέτηση της πάρτης τους), θα είχαμε και καλύτερους πολιτικούς. Βγάζουμε λοιπόν κάποια άκρη στην βάση του σεναρίου που έθεσες;;;
Και να στο πω και διαφορετικά. Ακόμα και αν κάποιο ποσοστό από την εξάλειψη της φοροδιαφυγής πήγαινε εκεί που (σωστά) γράφεις, το μεγαλύτερο θα πήγαινε αναγκαστικά και σε μείωση φορολογίας (για αυτούς που υπερφορολογούνται σήμερα) γιατί απλά αυτό τυχαίνει να είναι και το συμφέρον οποιουδήποτε πολιτικού θέλει να επανεκλεγεί. Τόσο απλά...

gus (gus326) wrote:
Και σ' ανώτερα (π.χ. επίδομα αλληλεγγύης)

Jim (jj2000) wrote:
Ναι και χωρίς κανέναν εισοδηματικό (ή άλλο) έλεγχο, με αποτέλεσμα να πάρουν π.χ. 800€ επίδομα μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού επειδή έτυχε να έχουν μια πολύ μικρή σύνταξη στην Ελλάδα.
Σου λέει (π.χ. για τους Έλληνες της Γερμανίας) δεν τους δίνει που δεν τους δίνει πολλά η Μέρκελ, ας προστρέξω εγώ για να τους ενισχύσω .