Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
Το ενδεχόμενο πτώχευσης της Ελλάδας και επιπτώσεις www.tsig.gr/lang-el/banks/536-xreokopia-xoras

TOPIC: Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα

Re:Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 30 Jun 2014 20:10 #19

  • soto51
  • soto51's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 7024
  • Thank you received: 2270
  • Karma: 200 (94)
makper wrote:
Μια χαρα πηγαινανε τα πραγματα μεχρι το 1999 και ευελπιστω να ξαναγυρισουν εκει με καποιες βελτιωσεις, δεδομενης της συγκυριας φυσικα.

Μάλιστα.

Δες λοιπόν τι έγινε από το 1982 μέχρι το 2001 (επειδή φαίνεται πως δεν το θυμάσαι ή δεν το έμαθες ποτέ):

XAU21.jpg


Από 40δρχ./$ το πράμα έφτασε τις 400δρχ./$.
Αυτό σημαίνει πως οι καταθέσεις σου που το 1982 ήταν 20.000 δρχ, ήταν 500 δολλάρια.
Το 2001 είχαν φτάσει να είναι 50 δολλάρια.
Το ίδιο και το σπίτι σου: Το 1982 έκανε 5.000.000 δρχ, και το 2001 έκανε 15.000.000 δρχ.
Είχες δηλαδή ένα σπίτι που το 1981 έκανε $125.000, και το 2001 έκανε $37.500.
Αντίστοιχες βεβαίως ήταν και οι τιμές του κρέατος, της φέτας, του ψωμιού (γιατί και το σιτάρι σε $$$ αγοράζεται), και όλα αυτά. Να μην τα ξαναγράφω.

Σε αυτή την «μια χαρά» κατάσταση θέλεις να μας ξαναφέρεις με αυτά που πιστεύεις, αλλά σου είπα: Δεν βλέπεις πέρα απ’ τη μύτη σου.
Και δεν είσαι ο μόνος, δυστυχώς.

Υ.Γ: Καπάκι πάνω στον ξεφτιλισμό 1:10 που έφαγε η δραχμή μας τα 20 χρόνια του διαγράμματος, πρέπει να υπολογίσεις και τον ξεφτιλισμό του δολλαρίου, και αυτά τα δυο πολλαπλασιάζονται.
Αν δηλαδή το δολλάριο ξεφτιλίστηκε ως προς τις υπόλοιπες σταθερές αξίες της ζωής 1:3 μέσα στα 20 χρόνια 1981-2000, αυτό σημαίνει πως οι δραχμούλες σου ξεφτιλίστηκαν 1:30.
Τόση είναι και η μυωπία σου: 30 βαθμοί.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
The administrator has disabled public write access.

Re:Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 30 Jun 2014 22:04 #20

  • vlass
  • vlass's Avatar
  • OFFLINE
  • Gold Boarder
  • Posts: 241
  • Thank you received: 59
  • Karma: 4
Φίλε Σοτο εν μέρει έχεις δίκιο αλλά θέλω να μου πείς πότε ζούσαμε καλύτερα τότε που πέρναμε 200000 δραχμές το μήνα και μας περίσσευαν ή τωρα που παίρνουμε πχ 800 ευρώ και τελειώνουν απο τις πρώτες 20 μέρες? Τότε αρχές του 1990 είχαμε βέβαια αρκετό πληθωρισμό αλλα και μεγάλα επιτόκια 15-20% έτσι όποιος είχε π.χ 1εκ δραχμές έπαιρνε σε 5 χρόνια το κεφάλαιο του πίσω απο τις τράπεζες. τώρα σου λέει και ο Αντώνης είμαστε καλύτερα και απο την Ελβετία για αυτό θα έχουμε επιτόκια 2% το πολύ.Άρα σε 50 χρόνια θα πάρεις το κεφάλαιο σου πίσω και θα έχεις και το άγχος να στα πάρουν οι τραπεζίτες με bail in άρα τα στέλνουμε στο εξωτερικό για μεγαλύτερη ασφάλεια ή κάτω απο το στρώμα.Tα αγαθά με βάση τον πλυθωρισμό ανέβαιναν αρκετά εκείνη την εποχή οι τιμές τους π.χ το ψωμί είχε θυμάμε 50δρχ πήγε γρήγορα βέβαια στα 150 αλλα τώρα έχει σε δραχμές 500 αντί να μειώνονται και η τιμές αντίστοιχα μια και έχουμε αποπληθωρισμό σήμερα εγώ βλέπω κάθε μέρα αυξήσεις. :angry: Αν δεν υπάρξουν επενδύσεις θα ζούμε και τα επόμενα χρόνια με τα λεφτά τον δανειστόν που θα εκμεταλέυονται για πάντα τους φυσικούς μας πόρους. :(
The administrator has disabled public write access.

Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 30 Jun 2014 22:08 #21

  • makper
  • makper's Avatar
  • OFFLINE
  • Banned
  • Posts: 1747
  • Thank you received: 202
  • Karma: -8 (-195)
Εμ... δε λέω εγω οτι είσαι επαγγεματίας παπατζής; Εβγαλες το γνωστό παπαρο-διάγραμμα που κυκλοφορεί στο Capital.gr;
Κατσε θα σου βγάλω κι εγω μερικά δικά μου παρακάτω:











Στο κεφάλι σου μέσα είναι αυτά τα νούμερα που αραδιάζεις. Και τα 40δις περικοπές και το 80% κοπρίτες και τα εκατομμύρια δραχμές. Δεν έχει σημασία τι ισοτιμία είχε το USD/GRD όταν ο Ελληνας είχε αγοραστική δυναμη εντός Ελλάδας με αυτά τα λεφτα τουλάχιστον διπλάσια απο την σημερινή. Και αυτό ήταν εμφανές σε όλους, εκτός απο αυτούς που ακόμα και σήμερα εξακολουθούν να τα τα κονομάνε απο 10 πάντες, απροσδιορίστου ηθικής, και να βλέπουν γύρω τους συνέχεια ...κοπρίτες. Εξ ιδίων τα αλλότρια.

Και φυσικά και η Γερμανία και η Γαλλία, και αυτοί ταϊζανε ενα μάτσο κοπρίτες γι αυτό και υποτιμήσανε τα νομίσματα τους, αλλα έπεφτε και πείνα... απ τα σκουπίδα έτρωγαν σαν κι εμάς. Αντε να τα πεις αυτά με τον Τζήμερο, εδω παπαλα...
Αν δεν το έχετε καταλάβει ακόμα, η σελίδα αυτή διαβάζει τα προσωπικά σας μυνήματα.
Last Edit: 30 Jun 2014 22:15 by makper.
The administrator has disabled public write access.

Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 01 Jul 2014 04:35 #22

  • soto51
  • soto51's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 7024
  • Thank you received: 2270
  • Karma: 200 (94)
makper wrote:
Στο κεφάλι σου μέσα είναι αυτά τα νούμερα που αραδιάζεις. Και τα 40δις περικοπές και το 80% κοπρίτες και τα εκατομμύρια δραχμές. Δεν έχει σημασία τι ισοτιμία είχε το USD/GRD όταν ο Ελληνας είχε αγοραστική δυναμη εντός Ελλάδας με αυτά τα λεφτα τουλάχιστον διπλάσια απο την σημερινή.
Τι λες βρε αστοιχείωτε?
Και από ποιο κεφάλι μου τα έβγαλα? Ψέμματα είναι οι τιμές δολλαρίου που σου έβαλα?
Και σε τι συνηγορούν τα διαγράμματα που έβαλες σε αυτά που λες?

Θα μπορούσα να σου βρω και ισοτιμίες GRD/DM ή GRD/CHF ή GRD/FRF ή GRD/PDS, για να σου δείξω ότι το ξεφτίλισμα του ΔΙΚΟΥ ΜΑΣ νομίσματος ήταν καθολικό, έναντι ΟΛΩΝ των ξένων (σοβαρών) νομισμάτων, αλλά δεν έχει νόημα να χάνω άλλο τα λόγια μου με σένα. Αποκλείεται να καταλάβεις.
Τύπωνε νόμισμα για να ταϊζεις κοπρίτες, αυτό είναι το ιδανικό σου. Έτσι θέλεις να πας μπροστά τη χώρα, έτσι θα πας μπροστά τον εαυτό σου, έτσι θα πάνε μπροστά τα παιδιά σου (αν έχεις).
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
The administrator has disabled public write access.

Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 01 Jul 2014 05:27 #23

  • maria (mb361)
  • maria (mb361)'s Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 1687
  • Karma: 35 (-37)
...when the going gets tough, the tough gets going !!!

When the situation gets critical, those who aren't weak-willed, work harder and never give up.
The administrator has disabled public write access.

Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 01 Jul 2014 05:34 #24

  • makper
  • makper's Avatar
  • OFFLINE
  • Banned
  • Posts: 1747
  • Thank you received: 202
  • Karma: -8 (-195)
Αγαπητέ soto51 όπως και εσύ έχεις γράψει (στο περίπου), τα διαγράμματα λένε πολλά και τίποτα. Αυτό που λέει είναι η θεωρία πίσω από αυτά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση εσύ κάνεις αυτό που κάνεις πάντα, δημιουργική λογιστική. Πιάνεις ένα παράθυρο χρόνου για να αποδείξεις ότι η δραχμή διολίσθησε έναντι του δολαρίου λόγω της πολιτικής των παροχών του ΠΑΣΟΚ. Ενώ εγώ σου βάζω ένα άλλο παράθυρο που δείχνει ανατίμηση του δολαρίου την τελευταία πενταετία έναντι όλων των ευρωπαϊκών νομισμάτων. Η οποία έγινε για άλλους λόγους φυσικά

Το τι έκανε η δραχμή από το 1981 μέχρι το 1995, το άλλο παράθυρο χρόνου, μπορώ να σου πω πως η όποια υποτίμηση της οφείλεται αποκλειστικά στο Νάτο και στην Ε.Ε. Αυτοί οι δύο μας ξετίναξαν, φυσικά το τελειωτικό έγινε με το €. Για απόδειξη, μην το ψάχνεις, μόλις τελειώσω οικονομολόγος θα σου το αναλύσω, για την ώρα σκέφτομαι να γραφτώ στο ΕΑΠ :laugh:

-Α, που 'στε: Παρακαλώ πολύ το μήνυμα του waverunner να επιστρέψει πίσω. Δεν προσβάλει κανέναν, απλά κάνει ευπρεπή πλάκα. Μπροστά στους οχετούς που αφήνετε εσείς οι 2-3 δικαιούμαστε κι εμείς να κάνουμε πλάκα, άσε που μπορεί να είμαι και το ίδιο πρόσωπο και να θέλω να μιλήσω λίγο με τις προσωπικότητες μου. Ο Kratistos χάθηκε για αδιευκρίνιστους λόγους, έχει μείνει μόνο ο WR.
Αν δεν το έχετε καταλάβει ακόμα, η σελίδα αυτή διαβάζει τα προσωπικά σας μυνήματα.
Last Edit: 01 Jul 2014 05:36 by makper.
The administrator has disabled public write access.

Re:Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 01 Jul 2014 06:17 #25

  • soto51
  • soto51's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 7024
  • Thank you received: 2270
  • Karma: 200 (94)
vlass wrote:
Φίλε Σοτο εν μέρει έχεις δίκιο αλλά θέλω να μου πείς πότε ζούσαμε καλύτερα τότε που πέρναμε 200000 δραχμές το μήνα και μας περίσσευαν ή τωρα που παίρνουμε πχ 800 ευρώ και τελειώνουν απο τις πρώτες 20 μέρες? Τότε αρχές του 1990 είχαμε βέβαια αρκετό πληθωρισμό αλλα και μεγάλα επιτόκια 15-20% έτσι όποιος είχε π.χ 1εκ δραχμές έπαιρνε σε 5 χρόνια το κεφάλαιο του πίσω απο τις τράπεζες. τώρα σου λέει και ο Αντώνης είμαστε καλύτερα και απο την Ελβετία για αυτό θα έχουμε επιτόκια 2% το πολύ.Άρα σε 50 χρόνια θα πάρεις το κεφάλαιο σου πίσω και θα έχεις και το άγχος να στα πάρουν οι τραπεζίτες με bail in άρα τα στέλνουμε στο εξωτερικό για μεγαλύτερη ασφάλεια ή κάτω απο το στρώμα.Tα αγαθά με βάση τον πλυθωρισμό ανέβαιναν αρκετά εκείνη την εποχή οι τιμές τους π.χ το ψωμί είχε θυμάμε 50δρχ πήγε γρήγορα βέβαια στα 150 αλλα τώρα έχει σε δραχμές 500 αντί να μειώνονται και η τιμές αντίστοιχα μια και έχουμε αποπληθωρισμό σήμερα εγώ βλέπω κάθε μέρα αυξήσεις. :angry: Αν δεν υπάρξουν επενδύσεις θα ζούμε και τα επόμενα χρόνια με τα λεφτά τον δανειστόν που θα εκμεταλέυονται για πάντα τους φυσικούς μας πόρους. :(

vlass (να υποθέσω Βλάσσης?),

Μη μπερδεύεσαι.
Και μη συγχέεις το συναίσθημα με τα νούμερα και τις μετρήσιμες αξίες.
Το "Καλύτερα ζούσαμε παλιά" έχει πολλή αλήθεια, αλλά αναφέρεται (εν πολλοίς) στη γειτονιά - και όχι στην πολυκατοικία ή τη μαιζονέτα, στο ραβασάκι - και όχι στο SMS του κινητού, στη μπάλλα στο σοκκάκι - και όχι στο 5x5, στο ταβερνάκι - και όχι στο fast food, και άλλα πολλά τέτοια ωραία και ρομαντικά.
Εδώ μιλάμε για οικονομικές αξίες. Και είναι καλό σε αυτές να επικεντρωνόμαστε.
Η πρώτη αξία που καθορίζει την "καλή" ή "όχι καλή" ζωή, είναι το μέγεθος της σοδειάς. Χωρίς σοδειά, ότι και να μηχανευτείς (εσύ, ή οι άρχοντες που σε διοικούν, ή και αυτοί που προσπαθούν να αναλάβουν να σε διοικήσουν), θα είσαι στην πείνα. Τη σοδειά θα φας για να χορτάσεις· δεν θα φας ούτε λογαριασμούς, ούτε θεωρίες, ούτε υποσχέσεις.
Η δεύτερη αξία (επειδή η σοδειά δεν είναι πια μόνο σιτάρι) είναι αυτή με την οποία ΜΕΤΡΑΜΕ τη σοδειά. Και με τη δεύτερη αυτή αξία (το νόμισμα δηλάδή) γίνονται όλα τα παιχνίδια, γιατί βέβαια με τη σοδειά παιχνίδια δεν μπορούν να γίνουν. Είτε σιτάρι, είτε πετρέλαιο, είτε σίδερο, είτε ντομάτες, είτε μασάζ, είτε κουρέματα, τόσα θα παραχθούν, τόσα θα καταναλωθούν. Δεν μπορεί τα αγαθά αυτά να πολλαπλασιαστούν στο δρόμο.
Κάποτε το νόμισμα ήταν καθορισμένο, και μη επιδεχόμενο επεμβάσεις. Ήταν η εποχή του χρυσού, του αργύρου, η εποχή που οι ηγεμόνες ελάχιστα μπορύσαν να επέμβουν σ' αυτό.
Σιγά-σιγά (και δειλά στην αρχή, ξετσίπωτα αργότερα) το νόμισμα έχασε αυτή του την ιδιότητα. Όσο πιο ξετσίπωτοι ήταν οι ηγεμόνες, τόσο πιο ξετσίπωτη ήταν και η νομισματική πολιτική που ασκούσαν (και ασκούν).
Το παράδειγμα με το σπίτι (το ίδιο σπίτι) του 1982 και του 2001 που έγραψα στον makper, νομίζω ότι το κατάλαβες. Για το ίδιο σπίτι μιλάμε. Την αξία του σε (ξέχνα το νόμισμα) σε κιλά ψωμί, σε κρέας, σε μεροκάματα, σε ποδήλατα, δεν την καθορίζεις εσύ (που το έχτισες ή το αγόρασες), αλλά κάποιοι άλλοι.
Ε, δεν θέλω αυτοί οι άλλοι να είναι ξετσίπωτοι.
Και οι δικοί μας είναι.
Καλύτερα λοιπόν να έχουμε ένα συναλλακτικό και αποταμιευτικό μέσο στο οποίο αυτοί οι ξετσίπωτοι δεν θα μπορούν να βάλουν χέρι.
Γιατί όποτε έβαλαν, κακό του έκαναν.
Και κακό έκαναν σε όλους μας, όσοι είχαμε συνδέσει τη ζωή μας με αυτό.

Ξεκίνα λοιπόν απ' αυτές τις απλές έννοιες, και μετά προχώρα στις συνθετότερες: Όπως επενδύσεις, αποπληθωρισμούς και τέτοια. Δε λέω, καλές οι επενδύσεις, αλλά ΚΑΙ ΟΙ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ για να γίνουν από τη σοδειά θα βγουν (εννοώ: ένα κομμάτι της σοδειάς δεν θα καταναλωθεί αλλά θα επενδυθεί για να φέρει στη συνέχεια περισσότερη σοδειά).
Πρώτη λοιπόν έννοια, είναι η σοδειά.
Δεύτερη, είναι η ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ του συναλλακτικού και αποταμιευτικού μέσου (και μοναδας μέτρησης της σοδειάς).
Ας εξασφαλίσουμε λοιπόν πρώτα αυτές τις δυο έννοιες, και μετά πάμε παρακάτω να συμφωνήσουμε και τις υπόλοιπες. Γιατί αν ΔΕΝ εξασφαλίσουμε αυτές, τότε ότι και να συμφωνήσουμε για τις υπόλοιπες, θα έρθει ο πρώτος τσαρλατάνος που θα βρει την ευκαιρία, θα τινάξει στον αέρα τη δεύτερη έννοια (τυπώνοντας νόμισμα για να ταϊσει τους κοπρίτες που θα τον ξαναβγάλουν) και όλες μας οι συμφωνίες θα είναι χαρτί υγείας.
Όπως αποδείχτηκαν χαρτί υγείας ένα σωρό συμφωνίες που κάναμε (μεταξύ μας) τα τελευταία 50-60 χρόνια.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: maria (mb361)

Re:Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 01 Jul 2014 06:32 #26

  • soto51
  • soto51's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 7024
  • Thank you received: 2270
  • Karma: 200 (94)
makper,

Το δικό μου διάγραμμα είναι από το 1981 μέχρι το 2012. Αναφέρομαι όμως μόνο στην περίοδο 1981-2001, γιατί μετά το 2000 η δραχμή είχε συνδεθεί με το ECU (ο πρόδρομος του ευρώ, αν το θυμάσαι).
Αναφέρομαι δηλαδή σε μια περίοδο 20 ετών.
Τα δικά σου διαγράμματα δεν αναφέρονται στην ίδια περίοδο. Αναφέρονται στην περίοδο 1995-2001, δηλαδή περίοδο μόλις 6 ετών.

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τίποτα από όσα λες.
Ούτε και τι προσπαθείς να αποδείξεις με τα διαγράμματα που έβαλες να δούμε. Για ποια "παράθυρα χρόνου" μιλάς? Εσύ έβαλες "παράθυρο", το παράθυρο 1995-2001, πάνω στον "τοίχο" 1981-2001 που έβαλα εγώ.
Και μια που είσαι και μηχανικός (όπως λες δηλαδή) εγώ μετράω σεντόνι τον τοίχο, εσύ πας να βγάλεις κομμάτια του.

Τώρα για τα υπόλοιπα, τι να σου πω!... :lol:
Εν τάξει, ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο, ναι, εν τάξει μαζί σου.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
The administrator has disabled public write access.

Re:Νεα (?) οικονομικη/φοροδοτικη πραγματικοτητα 01 Jul 2014 06:56 #27

  • crt
  • crt's Avatar
  • OFFLINE
  • Expert Boarder
  • Posts: 155
  • Thank you received: 11
  • Karma: 0 (-7)
Όλα αυτά σωστά, αλλά πρέπει να κοιτάμε το τι ψάχνουμε. Εάν πχ μόνον την σχετική αξία της δραχμής με το δολάριο, είναι σωστά όσα γράφει ο soto51.
Εάν θέλουμε να δούμε συνολικά την οικονομία, τότε πρέπει να δούμε και την πορεία του ΑΕΠ και την πορεία του εξωτερικού (μόνον) χρέους.
Εάν πάλι θέλουμε να δούμε το τι σημαινε για τον κάθε πολίτη να δούμε την πορεία του εισοδήματος των πολλών σε σχέση με τα έξοδα διαβίωσης (κατοικία, λογαριασμοί, φαγητό, ένδυση-υπόδηση, μετακίνηση, φόροι και ασφαλιστικές εισφορές, κλπ ή έστω κάποιον σχετικά αξιόπιστο δείκτη - είναι τέτοιος εκείνος των τιμών καταναλωτή; ). Δεν έχει σημασία πόσα παίρνω, αλλά και τι αγοραστική αξία έχουν. Π.χ., εάν μιλάμε για εισαγώμενα είδη, προφανώς δεν ήταν καλά τα πράγματα - εάν μιλάμε για το κουλούρι, τότε καλύτερα.

Φιλικά
The administrator has disabled public write access.
Time to create page: 0.070 seconds