Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: ETF, αξία και κίνδυνοι

ETF, αξία και κίνδυνοι 01 Apr 2020 07:34 #1

Καλημέρα σας,

Είμαι σχετικά νέος στο παιχνίδι αυτό, και σε κάνα δυο σημεία μπερδεύομαι λίγο.

Καταλαβαίνω λοιπόν πως το κάθε ETF σε εξαιρετικά γενικές γραμμές είναι ένα μάτσο μετοχών, δομημένο ώστε να ακολουθεί την αξία ενός δείκτη.
Η αξία του etf ορίζεται από το άθροισμα των αξιών των υποκείμενων μετοχών.

Όταν εγώ ο κοινός θνητός, αποφασίσω να αγοράσω ή να πουλήσω ένα ETF, θα κάνω την συναλλαγή με έναν οποιονδήποτε άλλο κοινό θνητό ο οποίος επιθυμεί να κάνει την αντίστροφη συναλλαγή, μέσω φυσικά ενός broker και ενός χρηματιστηρίου.

Αυτό με κάνει να υποψιάζομαι πως τελικά το κάθε ETF, ενδέχεται (ή θα έπρεπε) τελικά να έχει δύο αξίες, μία που καθορίζεται από την τρέχουσα αξία των υποκείμενων μετοχών (και την οποία με τις παραπάνω παραδοχές θα αποκαλούσα "ενδεικτική") και μία η οποία καθορίζεται από την τρέχουσα προσφορά και ζήτηση (την πραγματική, στην οποία και θα γίνει η συναλλαγή).

Δεν έχω καταφέρει να εντοπίσω κάποιο σχετικό παράδειγμα, αλλά αναρωτιέμαι αν υποθετικά για οποιοδήποτε λόγο, πχ εφαρμογή φορολόγησης 60% επί της αξίας των etf με παράλληλη φοροαπαλλαγή των μετοχών (παράλογο σενάριο, το ξέρω, το φέρνω μόνο για να δώσω ένα σχήμα) , θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα κύμα πωλήσεων του etf με παράλληλη αγορά των μετοχών. Κάτι τέτοιο δεν θα προκαλούσε μία πτώση της αξίας του etf παρά την άνοδο του δείκτη που αυτό παρακολουθεί;

Ξέρω πως έτσι κι αλλιώς το etf δεν εγγυάται, παρά μόνο την προσπάθεια να παρακολουθεί τον δείκτη όσο πιο πιστά γίνεται, αλλά σε όσες αναφορές έχω καταφέρει να εντοπίσω, αυτό αποδίδεται στο γεγονός πως στην πράξη το κάθε ETF περιλαμβάνει επιλογή μετοχών του δείκτη που παρακολουθεί και όχι το σύνολό τους. Δεν έχω συναντήσει κάποια αναφορά στην προσφορά και την ζήτηση του etf του ίδιου σε αυτό το επίπεδο. Αυτό με κάνει να πιστεύω πως είτε χάνω κάτι στοιχειώδες στο όλο σχήμα, είτε δεν έχει τύχει ακόμη να παρουσιαστεί ένα τέτοιο σενάριο και κάποια μέρα θα αναρωτιόμαστε από που μας ήλθε.
The administrator has disabled public write access.

ETF, αξία και κίνδυνοι 01 Apr 2020 17:07 #2

  • CV
  • CV's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 824
  • Thank you received: 570
  • Karma: 14
Χρήστος (chr_) wrote:
Καταλαβαίνω λοιπόν πως το κάθε ETF σε εξαιρετικά γενικές γραμμές είναι ένα μάτσο μετοχών, δομημένο ώστε να ακολουθεί την αξία ενός δείκτη.
Σωστο γενικα. Αλλα υπαρχουν και ETF που περιλαμβανουν, ομολογα ή real estate, χρυσο, παραγωγα, μικτα, κτλ. Υπααρχουν παθητικα και ενεργητικα. Υπαρχουν και μερικα που βασιζονται σε swap. Αναλογα ποσο θες να το ψαξεις το θεμα, μπορεις να ξεκινησεις απο εδω για τα βασικα: www.bogleheads.org/wiki/Exchange-traded_fund
Χρήστος (chr_) wrote:
Η αξία του etf ορίζεται από το άθροισμα των αξιών των υποκείμενων μετοχών.
Σωστο γενικα. Παρε ομως παραδειγμα ενα ETF με παγκοσμιες μετοχες και εστω οτι θες να το αγορασεις στις 15:00 απογευμα Παρασκευης στο Λονδινο π.χ. Mερικες απο τις μετοχες που υπαρχουν μεσα στο ETF, διαπραγματευονται σε χρηματιστηρια εκεινη την ωρα, αρα ξερεις την τιμη τους. Για μερικες μετοχες ομως δεν ξερεις την τιμη γιατι εκεινη την ωρα τα χρηματιστηρια στα οποια διαπραγματευονται ειναι κλειστα (π.χ. στο Τοκιο ειναι 11 το βραδυ). Αρα γινεται μια εκτιμηση της τιμης.
Χρήστος (chr_) wrote:
Όταν εγώ ο κοινός θνητός, αποφασίσω να αγοράσω ή να πουλήσω ένα ETF, θα κάνω την συναλλαγή με έναν οποιονδήποτε άλλο κοινό θνητό ο οποίος επιθυμεί να κάνει την αντίστροφη συναλλαγή, μέσω φυσικά ενός broker και ενός χρηματιστηρίου.
Ενα σημαντικο που ξεχνας: τους Authorized Participants
Και ενα δευτερο που ισχυει για ολα τα χρηματοοικονομικα προϊοντα: Οι ιδιωτες επενδυτες (dumb money) αποτελουν ενα πολυ μικρο κομματι της συνολικης αγορας. Οι θεσμικοι (smart money) ειναι περισσοτεροι. Αρα οτα αγοραζεις/πουλας ειτε ETF ειτε οτιδηποτε αλλο, το πιο πιθανο ειναι να εχεις απεναντι σου θεσμικο.
Χρήστος (chr_) wrote:
Αυτό με κάνει να υποψιάζομαι πως τελικά το κάθε ETF, ενδέχεται (ή θα έπρεπε) τελικά να έχει δύο αξίες, μία που καθορίζεται από την τρέχουσα αξία των υποκείμενων μετοχών (και την οποία με τις παραπάνω παραδοχές θα αποκαλούσα "ενδεικτική") και μία η οποία καθορίζεται από την τρέχουσα προσφορά και ζήτηση (την πραγματική, στην οποία και θα γίνει η συναλλαγή).
Σωστο γενικα. Υπαρχει η τρεχουσα αποτιμηση (Net Asset Value) και το σπρεντ αγορας/πωλησης.
Συνηθως: τιμη πωλησης < NAV < τιμη αγορας

Χρήστος (chr_) wrote:
Δεν έχω καταφέρει να εντοπίσω κάποιο σχετικό παράδειγμα, αλλά αναρωτιέμαι αν υποθετικά για οποιοδήποτε λόγο, πχ εφαρμογή φορολόγησης 60% επί της αξίας των etf με παράλληλη φοροαπαλλαγή των μετοχών (παράλογο σενάριο, το ξέρω, το φέρνω μόνο για να δώσω ένα σχήμα) , θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα κύμα πωλήσεων του etf με παράλληλη αγορά των μετοχών. Κάτι τέτοιο δεν θα προκαλούσε μία πτώση της αξίας του etf παρά την άνοδο του δείκτη που αυτό παρακολουθεί;

Ξέρω πως έτσι κι αλλιώς το etf δεν εγγυάται, παρά μόνο την προσπάθεια να παρακολουθεί τον δείκτη όσο πιο πιστά γίνεται, αλλά σε όσες αναφορές έχω καταφέρει να εντοπίσω, αυτό αποδίδεται στο γεγονός πως στην πράξη το κάθε ETF περιλαμβάνει επιλογή μετοχών του δείκτη που παρακολουθεί και όχι το σύνολό τους. Δεν έχω συναντήσει κάποια αναφορά στην προσφορά και την ζήτηση του etf του ίδιου σε αυτό το επίπεδο. Αυτό με κάνει να πιστεύω πως είτε χάνω κάτι στοιχειώδες στο όλο σχήμα, είτε δεν έχει τύχει ακόμη να παρουσιαστεί ένα τέτοιο σενάριο και κάποια μέρα θα αναρωτιόμαστε από που μας ήλθε.

Εδω ειναι που κουμπωνουν οι Authorized Participants. Πρεπει να διαβασεις για το μηχανισμο creatin/redemption, αλλα χοντρικα:
Ο AP αγοραζει ενα πακετο μετοχες και τις δινει στην εταιρεια που διαχειριζεται το φαντ.
Με τη σειρα της, η εταιρεια δινει στον ΑΡ μεριδια του φαντ, ισης τρεχουσας αξιας.
Ο ΑΡ βγαινει στην αγορα και πουλαει τα μεριδια στην τρεχουσας αξια + σπρεντ. Το σπρεντ ειναι το κερδος του.
Αυτο ειναι το creation.
Στην αναποδη περιπτωση, ο AP αγοραζει μεριδια του φαντ (στην τρεχουσα αξια - σπρεντ) απο την αγορα και τα δινει στην εταιρεια που διαχειριζεται το φαντ.
Με τη σειρα της, η εταιρεια δινει στον ΑΡ το πακετο με τις μετοχες.
Ο ΑΡ πουλαει τις μετοχες στην αγορα και παιρνει μετρητα.

Στην περιπτωση που η τιμη μεριδιου του φαντ παρεκκλινει πολυ απο την αξια των μετοχων που περιεχει, τοτε ο ΑΡ το εκεταλλευεται για να βγαλει παραπανω λεφτα. Ητοι arbitrage. Με αποτελεσμα η τιμη να επανερχεται σε κανονικα επιπεδα.

P.S. Σε προϊοντα που δεν υπαρχει ιδιαιτερη ρευστοτητα, το θεμα μπορει να κρατησει λιγο παραπανω. Π.χ. www.forbes.com/sites/rickferri/2013/06/2...roblem/#39f91be51724
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: pka, Χρήστος (chr_)

ETF, αξία και κίνδυνοι 11 Apr 2020 20:09 #3

  • CV
  • CV's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 824
  • Thank you received: 570
  • Karma: 14
Βγάλανε και ETF που δεν αποκαλύπτουν τι έχουν μέσα κάθε μέρα. :blink: www.cnbc.com/2020/04/09/american-century...ransparent-etfs.html
The administrator has disabled public write access.

ETF, αξία και κίνδυνοι 11 Apr 2020 21:12 #4

  • pka
  • pka's Avatar
  • OFFLINE
  • Expert Boarder
  • Posts: 85
  • Thank you received: 28
  • Karma: 1
CV wrote:
Βγάλανε και ETF που δεν αποκαλύπτουν τι έχουν μέσα κάθε μέρα. :blink: www.cnbc.com/2020/04/09/american-century...ransparent-etfs.html

δεν μπορω να δω το προσπεκτους... δηλ δεν θα ακολουθουν καποιο δεικτη;
παντως θα υπαρχει ενημερωση μηνιαια ή σε μεγαλυτερο διαστημα για το τι περιεχουν. ποσο πολυ να αλλαζουν σε ημερησια βαση;
fees?
The administrator has disabled public write access.

ETF, αξία και κίνδυνοι 12 Apr 2020 11:09 #5

pka wrote:
δεν μπορω να δω το προσπεκτους... δηλ δεν θα ακολουθουν καποιο δεικτη;
παντως θα υπαρχει ενημερωση μηνιαια ή σε μεγαλυτερο διαστημα για το τι περιεχουν. ποσο πολυ να αλλαζουν σε ημερησια βαση;
fees?
0.45%

ίσως είμαι πολύ νέος στον χώρο για να το κρίνω, σίγουρα είναι απελπιστικά νέο και αυτό το μπιχλιμπίδι, αλλά δεν... απλά δεν...

δεν ξέρω, ίσως βρει το κοινό του σε αυτούς που είναι μετέωροι ανάμεσα σε ΑΚ και ETF, αλλά δεν καταφέρνω τουλάχιστον να δω τον λόγο...
Last Edit: 12 Apr 2020 11:10 by Χρήστος (chr_).
The administrator has disabled public write access.

ETF, αξία και κίνδυνοι 12 Apr 2020 17:21 #6

  • CV
  • CV's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 824
  • Thank you received: 570
  • Karma: 14
Ετσι δουλευει η αγορα κυριοι. Οσο υπαρχει κοσμος που θα αγορασει ενα προϊον...θα το βγαλουν προς πωληση. Ποιος θα το αγορασει? Ηδη περιμενουν στην ουρα...

Διεθνως πουλανε ακομα δομημενα, υποσχομενοι οτι δεν παιζει να χασεις λεφτα:
www.straitstimes.com/business/companies-...ea-could-roil-global
www.stocklaw.com/securities-fraud-blog/2...ructured-products-r/

Στην Ελλαδα? Πουλανε συνταξιοδοτικα :laugh:
The administrator has disabled public write access.

ETF, αξία και κίνδυνοι 25 Apr 2020 13:21 #7

  • pka
  • pka's Avatar
  • OFFLINE
  • Expert Boarder
  • Posts: 85
  • Thank you received: 28
  • Karma: 1
Πως λειτουργουν τα leveraged etfs?
Βλεπω οτι η μοχλευση αναφερεται στην ημερησια αποδοση. Για να κρατηθει το etf μεγαλυτερα διαστηματα, αυτο σημαινει οτι πρεπει οι μερες που κινηθηκε θετικα να ειναι αρκετα περισσοτερες απο τις μερες που κινηθηκε αρνητικα. Επσης, οι αρνητικες ημερες να μην ειναι συνεχομενες. Ισχυει αυτο ή στα μεγαλυτερα διαστηματα παιζει ρολο η κινηση του etf ανοδικα ή καθοδικα στο γενικοτερο διαστημα που ηταν στην κατοχη μου;
The administrator has disabled public write access.

ETF, αξία και κίνδυνοι 25 Apr 2020 17:14 #8

  • CV
  • CV's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 824
  • Thank you received: 570
  • Karma: 14
Τα leveraged etfs δεν ειναι φτιαγμενα για να τα κρατας μακροχρονια. Ειναι φτιαγμενα ετσι ωστε καθε μερα να σου δινουν την αποδοση του δεικτη, πολλαπλασιασμενο με το συντελεστη μοχλευσης.
Μπορεις να βρεις πληροφοριες στο google, π.χ. - π.χ.

Τα λινκς σου δειχουν και τα κυρια προβληματα:
1. Σε περιοδους σημαντικης διακυμανσης, ενδεχεται να κλεισουν
2. However, consider what happens when the market turns sour. As a simplified example, let's say that the S&P 500 drops by 20%. A triple-leveraged ETF tracking the index could be expected to fall by roughly 60%.
Here's the key point: With a non-leveraged ETF, the index would have to rise by 25% to bring you back to even, but with the leveraged ETF, you would need the fund to rise by 150% just to recoup your losses. Considering the triple leverage, this means that the S&P 500 would now need to rise by 50% -- twice that of the non-leveraged version -- just to break even. In a nutshell, the mathematics work against you when the leveraged ETF's index doesn't move favorably. Unless the index goes straight up forever, there is a clear negative bias over time.



Παρομοια προβληματα σε ETF που ακολουθουν commodities. Οτι εχει παραγωγα, εχει και ιδιαιτεροτητες...
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: batista, pka

ETF, αξία και κίνδυνοι 29 Apr 2020 15:58 #9

  • pka
  • pka's Avatar
  • OFFLINE
  • Expert Boarder
  • Posts: 85
  • Thank you received: 28
  • Karma: 1
συγκριση μεταξυ Distributing και Accumulating. μηπως ειναι καλυτερο τα distributing etfs ωστε καθε χρονο με τα χρηματα των μερισματων να κανεις rebalancing. εννοω να αποφυγεις τη 2πλη χασουρα απο το να πουλησεις και να αγορασεις εχοντας accmulating.
The administrator has disabled public write access.
  • Page:
  • 1
  • 2
Time to create page: 0.455 seconds