euro wrote:
Προφανώς είναι φτιαχτό.
1 Ιουνίου 1941 ο τύπος δεν ήταν ελεύθερος, υπήρχε κατοχική λογοκρισία. Οι εφημερίδες (όσες έβγαιναν) δεν έγραφαν ότι ήθελαν, έγραφαν αυτά που η κατοχική διοίκηση (= Γερμανοί + κατοχική κυβέρνηση) τους έλεγαν να γράψουν. Λες "το βήμα" της εποχής να αποτελούσε εξαίρεση?
Αλλά ας το αφήσουμε αυτό.

Φαντάρος έχεις πάει?
Θα ξέρεις ίσως τότε πως σε ΟΛΑ τα στρατόπεδα του κόσμου, σε ΟΛΟΥΣ τους στρατούς του κόσμου, πολεμικά πλοία, βάσεις, ακόμα και δημόσια κτίρια και πρεσβείες, οι σημαίες ΥΠΟΣΤΕΛΛΟΝΤΑΙ με την δύση του ηλίου, και γίνεται έπαρση τους το πρωϊ.
Αυτό που με προβληματίζει είναι πως σύμφωνα με τα λεγόμενα των δυο (το λέει καθαρά και στη συνέντευξη του ο Σάντας, αυτή που έβαλε εδώ πιο πάνω η μαρία), ΚΑΤΕΒΑΣΑΝ τη σημαία από τον ιστό και την πήραν.
Αυτό σημαίνει πως η γερμανική φρουρά της ακρόπολης δεν είχε κάνει υποστολή όταν έδυσε ο ήλιος.
Και ο προβληματισμός μου είναι πως είναι δυνατόν μια μονάδα σε τέτοιο (συμβολικό) σημείο προβολής (η ακρόπολη δεν ήταν και κανένα σημαντικό στρατόπεδο από στρατηγικής πλευράς) να μην τηρεί τους τύπους, όταν είναι γνωστό πως ο γερμανικός στρατός είναι πρώτος σε κάτι τέτοια.

Προφανώς κάτι έγινε (αλλιώς γιατί θα έβγαζε ανακοίνωση "ο φρούραρχος" (η κομαντατουρ) να την δώσει στις εφημερίδες?) αλλά τι ακριβώς?
Αυτό που λένε οι δυο "δράστες" δεν φαίνεται αληθοφανές για τους λόγους που σου είπα εδώ.

3) Αν προσέξεις την (τότε) ανακοίνωση, μιλάει για "υπεξαίρεση" σημαίας που "κυμάτιζε" τη "νύχτα". Η υπεξαίρεση δεν σημαίνει τίποτα, αλλά οι έννοιες "κυματισμός σημαίας" και "νύχτα" είναι ασύμβατες. Οι σημαίες δεν κυματίζουν νύχτα, σου είπα γιατί.

Επομένως το (κατευθυνόμενο) από τις αρχές κατοχής δημοσίευμα δεν λέει κάτι, και το ότι το προέβαλες εδώ δεν πρόσθεσε κάτι στις γνώσεις μας για την ιστορία, που όπως και κάποιος άλλος έγραψε, έχει κενά.

4) Η υπόλοιπη ανακοίνωση λέει διάφορα τύπου "εσείς οι Έλληνες δεν είστε καλά παιδιά (παρ. 2,3,4,5,6,7). Καθήστε καλά, γιατί αλλιώς θα σας πηδήξουμε". Αυτό δεν είναι το πνεύμα του δημοσιεύματος?

Σου είπα, ούτε για τον Λάζαρο πιστεύω πως αναστήθηκε. Το ότι κι εσύ πιστεύεις το ίδιο, είναι καλό σημείο. Δείχνει προβληματισμό.
Τον Γλέζο (και τον Σάντα) όμως, γιατί τους πιστεύεις?

soto51 wrote: Vladimiros wrote:
Ακριβώς αυτό (1) εννούσα κι εγώ όταν προχτές έγραψα για "κενά". Δεν είναι το μόνο όμως:
Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ άλλο αποδεικτικό στοιχείο για την αφαίρεση της σημαίας από τους δυο φίλους μας, εκτός από τις μαρτυρίες των ΙΔΙΩΝ.
Η σημαία δεν διατηρήθηκε (και δεν βρέθηκε ποτέ), άλλοι (νεαροί έστω, τότε) δεν υπήρξαν που να πουν κάποτε (μετά την απελευθέρωση) "Ναι, μαζί ήμασταν με το Μανώλη και τον Λάκη που το συζήταγαν και το έκαναν", τίποτα μόνο οι ισχυρισμοί των "δραστών", καμία αναφορά γερμανικών αρχείων για ποινή σε σκοπό, φαντάρο, αξιωματικό, κάτι, επειδή δεν πρόσεξαν όσο έπρεπε τη σημαία τους.

Στα (2) και (3) που έγραψε ο φίλος μας εδώ από πάνω η δικιά μου άποψη είναι η εξής:
Η "ανακοινωσις" του φρουράρχου (με ημερομηνία 31/5/1941, δηλαδή μόλις 1-2 μήνες αφού έφτασαν και εγκαταστάθηκαν οι γερμανοί στην Αθήνα) είναι σαφώς προβοκατόρικη.
Τι λέει?
Λέει πως γίνονται πράματα που ΔΕΝ ΑΡΕΣΟΥΝ στους γερμανούς.
Και καταλήγει (στην τελευταία παράγραφο, την χωρίς αριθμό) να πει "Καθείστε καλά, αλλιώς θα αλλάξουμε τροπάρι".
Και ρωτάω εγώ (ο αφελής):
Τι είναι αυτό που κάνει τον φρούραρχο να βγάλει μια τέτοια ανακοίνωση, που ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ σε 7 παραγράφους μια κατάσταση όχι καλή για τους γερμανούς? Απαντάω: Για να δικαιολογήσει "σφίξιμο των λουριών" (σε όλα τα μέτωπα) το επόμενο διάστημα.
Π.χ. αφού δηλώνει πως "πουλάνε τα πράματα ακριβότερα στους γερμανούς απ' ότι στους Έλληνες", θα "νομιμοποιηθεί" τις επόμενες μέρες να στείλει απόσπασμα στους μύλους που φτιάνουν αλεύρι και να πει "κατάσχω τόσο αλεύρι για τις ανάγκες μου".
Οι κατοχικές δυνάμεις ασκούν και αυτές μια πολιτική. Χοντροκομμένη βέβαια (και ανάλογα με το επίπεδο των τοπικών ηγετών τους), αλλά πάντως πολιτική.
Έτσι, άσκηση πολιτικής ήταν και η έκδοση αυτής της ανακοίνωσης. Καλά το έγραψε ο Βλαδίμηρος, η κεντρική ιδέα της ανακοίνωσης είναι "Καθήστε καλά, γιατί αλλιώς θα σας πηδήξουμε", πράγμα που βέβαια σκόπευαν να κάνουν ούτως η άλλως, αλλά τουλάχιστον να υπήρχε και μια προειδοποίηση.
Στο πλαίσιο αυτό, και η αναγραφή της... "υπεξαίρεσης" της σημαίας έχει την ίδια σημασία με την αναγραφή του ότι οι κρητικοί πετσόκοβαν τους αλεξιπτωτιστές (που βεβαίως το έκαναν, αλλά τι? Πόλεμος δεν ήταν?).

ΑΛΛΟ στοιχείο, ΕΚΤΟΣ από τις μαρτυρίες των δυο πατριωτών και την ασαφή και κατευθυνόμενη ανακοίνωση που δημοσιεύτηκε στον κατοχικό τύπο, υπάρχει? Υπήρξε ποτέ από το 1941 μέχρι σήμερα? Εγώ δεν ξέρω κανένα.
Και το θέμα της νυχτερινής σημαίας παραμένει αναπάντητο.

Γι' αυτό μίλησα για κενά.

Vladimiros wrote:
Aν ειναι φτιαχτο λεω μεταγενεστερα, δηλαδη καποιο μονταζ, καποιο φωτοσοπ για να παρουσιαστει μια fake εφημεριδα εποχης.
Βεβαιως και υπηρχε κατοχικη λογοκρισια. Δηλαδη εσυ υποστηριζεις οτι οι γερμανοι θελανε να αυτοεξεφτελιστουνε εμφανιζοντας μια τετοια ειδηση, που δεν ηταν αληθινη?


Vladimiros wrote:
Βεβαιως εχω παει αλλα δεν εχει σημασια, το δημοσιευμα λεει οτι η σημασια κυματιζε.


Vladimiros wrote:
Δε χρειαζεται να σε προβληματιζει τιποτα αλλο απο τη στιγμη που λες οτι οι γερμανοι επινοησαν αυτη την ιστορια για να αυτορεζιλευτουν σε ολο το κοσμο...


Vladimiros wrote:
Ειπαμε, οι νεκροι δεν ανασταινονται, αυτα ειναι για τους θρησκους.
Δεν ειναι το θεμα να πιστευω τους Σαντα-Γλεζο, οι αποδειξεις μετρανε. Το δημοσιευμα της εποχης αποδεικνυει οτι η σημαια κατεβηκε. Και κανεις αλλος δε διεκδικησε αυτη την υποστολη.

soto51 wrote:
Παραθετω μια αλλη εκδοχη για το θεμα :

www.itabloid.gr/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA...%CE%B1-%CF%8C%CF%84/

Χαιρομαι πολυ, που το T$ig, ασχολειται και με τετοια θεματα ιστορικης φυσης...

maria & vladimiros,

Εγώ δεν λέω αν οι Γλέζος και Σάντας κατέβασαν τη σημαία των ναζί ή όχι.
Και δεν το λέω γιατί δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω.
Το γεγονός όμως μιας τέτοιας πράξης είναι ΙΣΤΟΡΙΚΟ πλέον.
Και τα ΙΣΤΟΡΙΚΑ γεγονότα πρέπει να έχουν ορισμένα χαρακτηριστικά, για να χαρακτηρίζονται ως τέτοια.
Αν δεν τα έχουν, τότε μπορεί να είναι μυθολογία, παραδόσεις, φήμες, ότι άλλο θέλετε, πάντως δεν είναι ΙΣΤΟΡΙΑ.
Τα χαρακτηριστικά της ιστορίας είναι ότι αυτά που καταγράφει πρέπει να τεκμηριώνονται. Αυτό μπορεί να γίνεται με διάφορους τρόπους, ακόμα και με μαρτυρίες, αλλά όλα αυτά πρέπει να "δένουν" μεταξύ τους, και να είναι αδιαμφισβήτητα.

Εδώ τι έχουμε?
Έχουμε τρία πράματα:
1) Την ανακοίνωση του γερμανικού φρουραρχείου περί "υπεξαίρεσης",
2) Την μαρτυρία Γλέζου και
3) Την μαρτυρία Σάντα.
Τα 2 & 3 αυτομάτως χάνουν το μεγαλύτερο μέρος της αξιοπιστίας τους γιατί προέρχονται από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους.
Θα μπορούσε δηλαδή (θεωρητικά πάντα μιλάω) αυτοί οι δυο ή και όποιοι άλλοι να διάβασαν την ανακοίνωση, και να αποφάσισαν να πουν ότι αυτοί το έκαναν. Επομένως οι μαρτυρίες αυτές δεν έχουν ιστορικά αποδεικτική αξία.
Μένει το (1), η ανακοίνωση.
Η ανακοίνωση εξήγησα τι κάνει, είναι μέρος άσκησης πολιτικής. Αναφέρει 7 σημεία (σημαία, συμπάθεια υπέρ των συμμάχων, εκθειασμός βαρβαροτήτων Κρήτης, συμπάθεια προς αιχμαλώτους με ανοχή της αστυνομίας, μη φιλική στάση προς τους γερμανούς, αισχροκέρδεια στην αγορά, κερδοσκοπία σε βάρος γερμανών) τα οποία είναι ΓΕΝΙΚΑ ένα χεσίδι για την κατάσταση που αντιμετωπίζουν οι γερμανοί στην Αθήνα (μην ξεχνάτε ότι τα γερμανικά στρατεύματα έφτασαν στην Αθήνα την 27 Απριλίου, δηλαδή η ανακοίνωση βγήκε μόλις ένα μήνα μετά την άφιξη τους) για να καταλήξει στο "Θα επιβάλλονται κυρώσεις".
Το αν οι Γλέζος και Σάντας κατέβασαν ή όχι σημαία μπορεί να μην το ξέρω, αλλά το γιατί γράφτηκε η ανακοίνωση την 31/5 νομίζω πως το καταλαβαίνω. Ένα μήνα μετά την πλήρη κατάληψη της χώρας (πρωτεύουσα), και λίγο πριν ξεκινήσει η επίθεση κατά της ΕΣΣΔ (22/6/1941) οι γερμανοί εδώ έπρεπε να "καθιερωθούν", και να συνεχίσουν την κατάληψη της χώρας μας ελατώνοντας την ισχύ τους (για να μπορέσουν να στείλουν δυνάμεις ανατολικά). Προφανώς οι υπολογισμοί των γερμανών ήταν ότι για τη διατήρηση της κατάληψης έπρεπε να απαιτούντο ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ δυνάμεις από όσες για τις μάχες της κατάληψης.
Για να το πετύχουν αυτό έπρεπε να "σφίξουν τα λουριά", χώρια που επιμελητειακά θέματα (τροφή κλπ) των δυνάμεων κατοχής θα έπρεπε να λύνονται τοπικά, κανείς βέβαια δεν περίμενε να έρχονται από... την γερμανία τέτοια είδη.
Δηλαδή το "Ήρθαμε σα φίλοι, επιθυμία μας είναι να συνεργασούμε για το καλό όλων" που σίγουρα θα είπε ο γερμανός επικεφαλής μπαίνοντας στην Αθήνα στο δήμαρχο Πλυτά έπρεπε να γυρίσει σε "φέρε τροφές, φέρε φορτηγά, φέρε καταλύμματα, φέρε καϊκια, φέρε, φέρε..." και αυτό έπρεπε κάπως, έστω και για τα προσχήματα, να αιτιολογηθεί.
Ε, η ανακοίνωση της 31/5 ήταν μέρος αυτής της αιτιολογίας.
Γι' αυτό έγραψα πως η ανακοίνωση είναι προβοκάτσια.

Θεωρώ λοιπόν πως το να στηρίζεται ένα κομμάτι της ΙΣΤΟΡΙΑΣ μας ΜΟΝΟ πάνω σε μια προβοκατόρικη ανακοίνωση του στρατού κατοχής (γιατί αυτό γίνεται με την υπόθεση), ε, είναι λίγο τραβηγμένο.
Αυτό λέω.

Καμιά σημαία δεν κατέβασε ο Γλεζος
Ο Γλεζος είναι απλά ένα κομματόσκυλο όπως ακριβώς είναι και τα υπόλοιπα 299
που ζουν σε βάρος του ελληνικού λαού !!!!

koukou wrote:
Το θέτεις λίγο ακραία.

euro wrote: Δύο παρατηρήσεις σε αυτό:
* το δημοσίευμα αναφέρει υπεξαίρεση και όχι κλοπή! Οι μόνοι που μπορούν να υπεξαιρέσουν τη σημαία είναι οι Γερμανοί στρατιώτες που την είχαν αναλάβει, οποιοσδήποτε άλλος την κλέβει!
* «η επί της Ακροπόλεως κυματίζουσα» = «αυτή που κυματίζει» και όχι απαραίτητα «την ώρα που κυμάτιζε»! Η ίδια ακριβώς φράση θα χρησιμοποιούνταν είτε κάποιος την υπέστειλε και την πήρε, είτε άνοιξε το κουτί που φυλάσσεται και την πήρε.
Προφανώς η ανακοίνωση είναι μετάφραση (και μάλιστα όχι ακριβής) από τα γερμανικά και δεν θα πρέπει να στηριζόμαστε τόσο πολύ στην επιλογή των λέξεων...
euro wrote: Το δημοσίευμα αποδεικνύει ότι η σημαία εξαφανίστηκε από τη θέση της. Το ποια ήταν η θέση της εκείνη την ώρα και πώς εξαφανίστηκε είναι μόνο εικασίες. Προσωπικά πιστεύω ότι εάν η σημαία έμενε εκεί μέρα-νύχτα, κάποια μαρτυρία θα είχαμε «δες τους Γερμαναράδες, ούτε νύχτα δεν κατεβάζουν τη σημαία τους». Εφόσον το έκαναν οι δυο τους (μόνοι; ), θεωρώ πιθανότερο να την πήραν από τον χώρο φύλαξής της...

Όσο για την διεκδίκηση, και ο Γλέζος και ο Σάντας βρέθηκαν κοντά στον θάνατο στην κατοχή. Αν είχαν πεθάνει, θα πιστεύαμε οποιονδήποτε το ισχυριστεί; Θυμήσου και την περίπτωση του Κουκίδη... Αν η ιστορία κατέληγε στη διαφυγή του και όχι στην αυτοκτονία του, θα πιστεύαμε όποιον έλεγε «εγώ το έκανα»;

soto51 wrote:

Καθόλου ακραία δεν το θέτω ...να το χαίρεστε το σίχαμα