soto 51,

Ευχαριστώ για την λεπτομερή απάντηση.
Κατάλαβα τις υποψίες σου.

Θυμίζω πως οι μελέτες έγιναν σε 2.000 ασθενείς σε προηγμένα Ευρωπαϊκά νοσοκομεία, όχι σε τριτοκοσμικά Ινδικά ή Αφρικανικά.
Υπήρξε συνεχής ηλεκτρονική καταγραφή, για ώρες, μηδενικής καρδιακής κι εγκεφαλικής λειτουργίας, και μετέπειτα σχετική έκδοση νόμιμων πιστοποιητικών θανάτου.
Δεν υπάρχει περίπτωση να τους "ξεπέταξαν" γραφειοκρατικά σε 2-3 λεπτά, λόγω φόρτου εργασίας, όπως φοβάσαι.
Ορισμένοι πεθαμένοι ήταν ήδη στην κατάψυξη, στα νεκροτομεία, ή καθ'οδόν προς αποτέφρωση, όταν επανήλθαν ανεξήγητα.

Αρκετοί θεράποντες Ιατροί τους ήταν εξίσου με εσένα δύσπιστοι, και τους πέρασαν μετά από ανιχνευτές ψεύδους, fMRI, ηλεκτροεγκεφαλογραφήματα, κτλ, για να δουν αν οι μνήμες/εικόνες/μεταθανάτιες εμπειρίες που ανέφεραν ήταν κατασκευασμένα ψέμματα ή πραγματικά καταγεγγραμμένα γεγονότα.
Κατέληξαν στο δεύτερο, σε όλες τις περιπτώσεις.

Στο δείγμα ασθενών υπήρχαν και Άθεοι, Αγνωστικιστές, Μουσουλμάνοι, Εβραίοι, εκτός από Χριστιανούς.
Όλοι ανέφεραν τα ίδια μεταθανάτια γεγονότα, και είχαν πλήρη επίγνωση, συνείδηση, μνήμες, κατά τις ώρες που ήταν νεκροί.

Ορισμένοι μάλιστα υπέστησαν ψυχολογικό σοκ από εκείνες τις εμπειρίες τους, και κατέληξαν να πάσχουν από PTSD (Post Traumatic Stress Disorder).

Η όλη μελέτη καταλήγει μάλιστα στο συμπέρασμα πως οι Αναισθησιολόγοι πρέπει να αναμένουν από ασθενείς πεθαμένους που επανήλθαν ανεξήγητα, να πάσχουν από διάφορα ψυχολογικά σοκ, λόγω των εμπειριών τους από την άλλη πλευρά.

"This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

Το 1996 είχα ένα σοβαρό τροχαίο στο οποίο για ένα διαστημα μιας ώρας ήμουν με βαριά διασειση σε κωματωδη κατάσταση. Σας πληροφορώ οτι μετά τη στιγμή του ατυχήματος δεν είδα κάτι ούτε θυμάμαι κάτι. Άρα η μετάβαση θα γινόταν άμεσα. Τώρα το οτι γύρισα πίσω και ειδικα οι συνθήκες με έκαναν να πιστέψω περισσότερο. Σκεφθείτε οτι έφυγα εκτός δρόμου με 180+ (με φάγαν οι λάσπες από το τρακτέρ) και πετάχτηκα από το παράθυρο ενος fiat coupe που δε χώρας να σε τραβανε δυο άτομα. Ευτυχώς δε φόραγα ζώνη. Επίσης το προηγούμενο βράδυ είχα διαβάσει άρθρο για το ύψος του προσκεφαλου και το είχα σηκώσει τέρμα. Αν βλέπατε τον ουρανό είχε μια καμπούρα στη θέση του οδηγού. Τυχαία όλα; Δε νομίζω.

soto51 wrote: Καράντη Μαρία (cross) wrote:
Το κείμενο που παρέθεσες από την έρευνα λέει αν κατάλαβα καλά ότι παρόλο που κάποιος μπορεί να θεωρείτε εγκεφαλικά νεκρός μπορεί να μην είναι τελικά, δεν βγαίνει κάποιο συμπέρασμα σχετικά με την ψυχή ή την θρησκεία.

Επίσης αυτό που έγραψες με τον ανιχνευτή ψεύδους είναι ένα ψεύτικο δίλημμα. Υπάρχει και η πιθανότητα να λένε αλήθεια αλλά τα γεγονότα που βίωσαν να μην είναι πραγματικά αλλα να τους φαινόντουσαν πραγματικά (όπως γίνετε με τις παραισθήσεις).

Καράντη Μαρία (cross) wrote: Δεν μου δίνεις απάντηση σε αυτό που σε ρώτησα:

"απ' όλα τα λινκ που παράθεσες, ποιο είναι ακριβώς το σημείο που θα έπρεπε να μου καταδείξει ότι "επιστημονικά έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει ψυχή"? Κάνε copy-paste σε παρακαλώ το κείμενο (και το λινκ) γιατί μπορεί να μου διέφυγε."

soto51 wrote:
Η όλη μελέτη καταλήγει στο συμπέρασμα πως οι Αναισθησιολόγοι πρέπει να αναμένουν από ασθενείς πεθαμένους που επανήλθαν ανεξήγητα, να πάσχουν από διάφορα ψυχολογικά σοκ, λόγω των εμπειριών τους από την άλλη πλευρά.

"This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25301715





"objective verification of claims of awareness"

www.resuscitationjournal.com/article/S03...(14)00739-4/fulltext





"Findings showed that NDE memories were similar to real memories in terms of detail richness, self-referential, and emotional information.
Moreover, NDE memories were significantly different from memories of imagined events."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24994974

Καράντη Μαρία (cross) wrote:
Εν τάξει.
Αυτά τα είχα διαβάσει.
Δε σε ρώτησα γι' αυτά. Εδώ δε συζητάμε αυτά. Συζητάμε (εγώ τουλάχιστον - κι ας μη θυμάμαι τώρα πως ξεκίνησε) περί "ψυχής".
Την ύπαρξη αυτής αμφισβητώ, όχι το ότι διάφοροι έχουν "εμπειρίες από μνήμες κοντά στο θάνατο" (αυτό σημαίνει το "NDE memories", αν δεν κάνω λάθος).
Αυτή λοιπόν αγγλικά λέγεται soul (πάλι αν δεν κάνω λάθος), οπότε περίμενα να μου δείξεις κάποια μελέτη που θα κατέληγε στο ότι "there is a soul in everyone of us". Αυτό, δε μου το δείχνεις.

Επί πλέον:
Διαφωνώ με τη φρασεολογία:
"ασθενείς πεθαμένοι που επανήλθαν ανεξήγητα"
&
"εμπειρίες τους από την άλλη πλευρά".

Δεν υπάρχουν "πεθαμένοι ασθενείς". Άπαξ και ο ασθενής (ή και ο υγειής ακόμα) πεθάνει, πάει τελείωσε, πέθανε. Δεν ξαναγυρίζει "στη ζωή". Τουλάχιστον αυτό λέει μέχρι σήμερα η επιστήμη (ιατρική, βιολογία, βιοχημεία, αυτές που σου είπα ότι αποδέχομαι), και παρ' ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για το πότε ακριβώς "επέρχεται ο θάνατος", αυτές οι διαφωνίες είναι περισσότερο νομικές, παρά ουσιαστικές. Έχουν να κάνουν με το πότε ακριβώς μπορούν να αφαιρεθούν όργανα, από πότε έχει ισχύ η διαθήκη, τέτοια. Όχι με "ψυχές".
Αυτοί που είχαν (ή λένε πως είχαν) "near death experiences", ΕΠΕΖΗΣΑΝ (για να είναι σε θέση κατόπιν να τις αφηγηθούν). Αφού επέζησαν, ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΕΘΑΝΕΙ.
Το γιατί υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις στο εξήγησα νωρίτερα (αριθμός θανάτων, ποσοστά κλπ).
Επίσης:
Το
"εμπειρίες από την άλλη πλευρά"
ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ότι υπάρχει "άλλη πλευρά".
Εγώ δεν μπορώ να συζητάω πάνω σε αυτή τη βάση, γιατί δεν πιστεύω στην ύπαρξη "άλλης πλευράς" (τέτοιου τύπου). Μου φέρνει κάπως σαν τη διάβαση του Αχέροντα, πως τον λέγανε εκείνον που τους πέρναγε με τη βάρκα?

Αν είχαν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΕΘΑΝΕΙ, και μετά είναι σε θέση να αφηγούνται "near death experiences", τότε θα επρόκειτο περί αναστάσεως (εκ νεκρών), και δε νομίζω ότι τέτοια γεγονότα (αν συνέβαιναν) να έψαχναν για δημοσιότητα και δικαίωση μέσα απ' το internet...

Δεν ξέρω αν γίνεται αντιληπτός ο τρόπος που σκέβομαι, και αν μ' αυτά που σου λέω σε βοηθάω να πάρεις αυτούς τους πόντους που επιζητάς στους Ουρανούς...
Υπάρχει κάτι άλλο που μπορώ να κάνω?

νομιζω η μαρια καραντη που ειναι γιατρος σε καποιο δημοσιο νοσοκομειο αν δεν με απατα η μνημη μνημη μου, το ειχα διαβασει παλιοτερα, θα εχει πιο εξειδικευμενη αποψη για το θεμα λογω της μεγαλης εμπειριας της και ειδικα οταν σπουδαζε στην ιταλια ιατρικη οπως ειχε αναφερει καποιος που εκει ασχολουνται ενεργα με αυτο το θεμα που συζηταμε εδω και το παιρνουν πολυ στα σοβαρα.ειχα δει και ενα ντοκιμαντερ πριν 2-3 χρονια οπου οι ιταλοι εχουν και ολοκληρο τμημα σε καποιο πανεπιστημιο(δεν θυμαμαι σε ποιο) οπου γινονται ερευνες πανω στον συγκεκριμενο τομεα με εργαστηρια και μετρησεις.ειχα δει με ενδιαφερον αυτο το ντοκιμαντερ οπως και ενα αλλο αμερικανικο ιδιου θεματος.το συμπερασμα στο οποιο κατεληξαν ηταν οτι τελικα δεν εβγαλαν ακρη γιατι ειναι ενας τομεας αγνωστος.ειναι σαν να ψαχνεις παραλληλα συμπαντα.δυσκολα πραγματα δηλαδη.και με την σημερινη τεχνολογια απλησιαστα.

ας μας πει τη γνωμη της η μαρια που θα εχει ακουσει πολλες αποψεις και εμπειριες απο συναδελφους της. θα ειχε ενδιαφερον.
αν υπαρχει και καποιος αλλος εδω μεσα με ιατρικη ή παραιατρικη ειδικοτητα ας πει την αποψη του.

σε μια δυσκολη κατασταση υγειας της μητερας μου που νοσηλευοταν στον ευαγγελισμο και ηταν σε δωματιο με μια αλλη κυρια οπου ειχε κανει επεμβαση καρδιας συζητουσα με την κυρια η οποια ηταν η τριτη επεμβαση καρδιας που εκανε και μου ελεγε την εμπειρια που βιωνει οταν βλεπει τον εαυτο της απο ψηλα βγαινοντας απο το σωμα της
μου τα περιεγραφε ψυχραιμα και ειχε γινει ρουτινα γι΄αυτην αυτη η εξωσωματικη εμπειρια την οποια ειχε βιωσει και τις τρεις φορες που αναγκαστηκε να κανει την επεμβαση.

ωστοσο προσωπικα μετα απο οσα εχω διαβασει απο βιβλια,ντοκιμαντερ και συζητωντας με γιατρους εχω καταληξει στα εξης.

οταν πεθαινεις δεν υπαρχει τιποτα! το απολυτο μηδεν! δεν πας πουθενα,ουτα κανεις βολτες περα δωθε. τελειωνεις.φινιτο.

ο ανθρωπινος μηχανισμος εχει τελεια συστηματα ενεργοποιησης και αντιμετωπισης του θανατου. οπως πχ η εκκριση ενδορφινων που βοηθουν τον ανθρωπο να ζησει μια πιο ηπια αποχωρηση απο τα εγκοσμια. ουσιαστικα εχεις παραισθησεις γιατι οι ενδορφινες προσιδιαζουν με την μορφινη.ετσι εξηγειται και το φαινομενο των εξωσωματικων εμπειριων και τα φωτα σε τουνελ κτλ...

Για μενα υπαρχει μονο η ενδοκοσμικη αθανασια.αυτο που αφηνεις πισω σου.η καλη μνημη δηλαδη.καλο ειναι να ειμαστε ανοιχτομυαλοι αλλα οχι να εχουμε και μυαλα κουρουνας.

Εξαιρετικό το θέμα που ανοίξατε.
Μια διόρθωση μόνο..
Δεν υπάρχει περίπτωση ένας ασθενής εγκεφαλικά νεκρός να αναστηθεί.
Ακόμη κ αν χτυπάει η καρδιά του, με την υποβοήθηση μηχανημάτων βέβαια, ο άνθρωπος πλέον είναι τελειωμένος..
Γιατί έχει νεκρωθεί το "κέντρο ελέγχου του σώματος"..
Νεφρούς, ήπαρ, καρδιά, κερατοειδή, δέρμα, ακόμα κ πέος μπορε να μεταμοσχευθεί απο άνθρωπο σε άνθρωπο.
Εγκέφαλο όμως...όχι...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote: Ακόμα.