ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote:

Λανθασμένα, κατά την άποψή μου, το περιορίζεις από το 81' και μετά.
Από ιδρύσεως ελληνικού κράτους υπάρχουν όλα αυτά που αναφέρεις.
Απλά πριν το 81' ήταν μικρότερη η κάστα που ρούφαγε το μεδούλι. Αυτός άλλωστε ήταν και ο βασικός λόγος που έκανε αναπόφευκτο αυτό που έγινε (με στρεβλό τρόπο σε πολλές περιπτώσεις) μετά το 81' από όλες τις πολιτικές παρατάξεις που κυβέρνησαν.
Θα επαναλάβω όμως, ότι το ψάρι δεν βρωμάει τόσο από το κεφάλι, όσο από την ουρά. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος που δεν μπορούμε επιτέλους (ακόμα και μετά από χρεοκοπία) να σοβαρευτούμε και να πάμε παρακάτω.

batista wrote: Απλα απο το 81 και μετά, οι προσλήψεις στο δημόσιο πολαπλασιαστηκανε. Άλλο βάρος στην οικονομία έχει ένα δημόσιο 100χ και άλλο 800χ. Οπως επίσης οι 100χ δεν βγάζουν κυβέρνηση, οι 800χ-1 εκατομμύριο, μαζί με τα παιδια, γυναίκες ,συνταξιουχους δημοσιου κλπ βγάζουν.
Την ζημια την έκανε ο Ανδρέας. Εκμεταλευτηκε την είσοδο στην ΕΕ και τα τεράστια ποσά που παίρναμε τότε συν τον τεραστιο δανισμο που εκανε και πηγε το χρεος απο 20% στο 120% για να διοριζει κοσμο στο δημοσιο και να βγαινει κυβερνηση ο ιδος με αυτοκρατορικους αριθμους.
Ζησαν ολοι 30-40 χρονια μια χαρα, και θα τα πληρωνουμε τωρα μαζι με τοκους για 100 χρονια τουλαχιστον.
Με τετοια πολιτικη του Ανδρεα, ποιος θα ψηφιζε αλλο κομα? Γι αυτο και η ΝΔ εκανε ακριβως τα ιδια. Διοριζε και αυτη και ας ελεγε στα λογια το αναποδο.
Στην ουσια δεν υπηρχε δεξιο κομμα. Ολοι ειχαν γινει αριστεροι. Εξου και ο ορος λαικη δεξια. Σαν να λεμε κουμουνιστικη δεξια...
Με τετοιο ποσοστο πλεον συνταξιουχων και δημοσιων υπαλληλων, Τσιπρες θα βγαινουν. Και ο Τσιπρας να χασει, ητε η ΝΔ θα συνεχισει τις αριστερες πολιτικες (ηδη εχει αριστερη φρασιολογια του στυλ οι δημοσιοι υπαλληλοι δεν ειναι πλεον πολλοι, οι μισθοι τους ειναι μικροι κλπ), ητε θα βγει το επομενο αριστερο κομμα.
Δυστυχως το μεγαλο προβλημα ειναι πλεον ο Λαος μας και οχι τα κομματα. Γι αυτο μαυρες μερες ερχονται για ολους. Απλα το δημοσιο θα το νιωσει λιγοτερο και με ποιο αργο ρυθμο. Οσο θα ψηφιζει τσιπρες, θα ξεσκιζετε σε φορους χαρατσια κλπ η πραγματικη οικονομια ωστε να προστατευτει το δημοσιο, αλλα οσο περναει ο καιρος θα κλεινουν ολες οι επιχειρησεις, δεν θα υπαρχει τιποτα να φορολογησεις και σε βαθος χρονου θα την π!ηρωνει και το δημοσιο και κυριως τα παιδια τους. Τα χαρατσια, δηλαδη κεφαλικοι αδικοι φοροι, θα γινουν ο κανονας αφου ΔΕΝ θα υπαρχει εισοδημα να φορολογησεις.
Και θα φταιει η γερμανια, ο χ σοιμπλε, οι μασωνοι, το μεγαλο κεφαλαιο , το δντ, η εε και οι τροικες..

sosimple wrote:
Αν ανέφερες και τις τεράστιες ευθύνες της Δεξιάς προ 81', που οδήγησαν στην ανάγκη αυτού που έγινε από το 81', θα ήσουν πλήρης.
Όσο για την ζημιά, δεν την έκανε κανένας Αντρέας. Την έκαναν αυτοί που έκαναν τον Αντρέα αναγκαιότητα για την χώρα την εποχή εκείνη (με ουρά πολλά χρόνια πίσω).

batista wrote: Δεν αμφιβάλω ότι η Δεξιά πριν το 81 είχε τεράστιες ευθύνες αλλα δεν τα εχω ζήσει κιόλας απο εκει και πισω. Οποιος θέλει το συμπληρώνει.
Ούτε ξερω σίγουρα ποιοι κάναν τον ανδρεα αναγκαιότητα οπως λες. Θεωρειες υπάρχουν άπειρες αλλα σίγουρο τίποτε, ειναι κάπως θολά τα πράγματα και καθένας πιστεύει ότι θέλει.
Ο Ανδρέας όμως, είχε πολιτικες ικανότητες. Ακόμα και τώρα να ακούσεις βίντεο του στο utube, θα δεις ποσό πολύ μπορουσε να επιρεασει τις μάζες. Και το έκανε με τον κακο τρόπο. Θα μπορούσε να διοριζει λιγότερους, να προσέξει και την ιδιωτική οικονομία, κατι που δεν έκανε. Αλλα έτσι θα έπαιρνε σαφώς λιγότερους ψήφους. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι τον υποχρέωσε κανεις να διωριζει σε τετοια νουμερα στο δημοσιο. Προσωπικα πιστευω οτι ηταν αποκλειστηκα δικη του προτωβουλια για αποκλειστηκα συμφεροντολογικους σκοπους. Αν ηταν καποιος αλλος στη θεση του ητε δεν θα εκανε το ιδιο, ητε δεν θα ειχε τοσο μεγαλο πολιτικο χαρισμα να το κανει χωρις κανεις να πισει το λαο για τα αρνητικα αποτελεσματα που θα ερθουν μακροχρονια. Πρακτικα δεν ειχε ποτε αντιπολιτευση. Σε αυτο φταιει και η παιδεία του λαου, αλλα τη μεγαλυτερη ευθυνη εχει ο ιδιος.
Οταν ο Ανδρεας καταλαβε και ο ιδιος οτι δεν τραβαγε αλλο αυτο το πραγμα, εφτιαξε το ασεπ για να πεσουν οι διορισμοι. Ο πεπονης που το υλοποιησε δεν βγηξε ποτε ξανα, καταστραφηκε κυριολεκτηκα, ενω και τα ποσοστα του πασοκ πεφταν ραγδαιως και ξεκινησαν αμεσα προσληψεις απο το παραθυρο. Εκπαιδευσε εναν λαο οτι μπορει να πληρωνεσαι αριστα με ελαχιστη εργασια και το πραγμα δουλευε για 30 χρονια. Κανεις δεν μπορουσε να το αλλαξει πλεον αυτο. Η χρεοκοπια ηταν το βεβαιο ενδεχομενο και το μονο ερωτηματικο ηταν το πότε.
Θυμαμαι οτι στην καλυτερη οικονομικη περιοδο, κοιτοντας τα χρεη, εκανα την προβλεψη ενα βραδυ με φιλους, οτι σε 10 χρονια θα ερθει το ΔΝΤ. Περιπου μεσα επεσα. Το τι γελιο ακολουθησε και ποσο μαλακα με θεωρησαν ολοι, δεν περιγραφεται. Το οτι ειχα σπουδασει οικονομικα και λογικα κατι παραπανω ΜΠΟΡΕΙ να καταλαβαινα, δεν μετρησε καθολου.

sosimple wrote:

Για το τι γινόταν και πριν το 81' αρκεί να δεις κάποιες ταινίες του παλαιού ελληνικού κινηματογράφου. Περιγράφουν με πολύ γλαφυρότητα το τι συνέβαινε.
Αναξιοκρατία, οικογενειοκρατία, ευνοιοκρατία, φακέλωμα και διώξεις λόγω απλά ...κοινωνικών φρονημάτων κ.λ.π. Όλα αυτά δημιούργησαν μια εκρηκτική κατάσταση στο μεγαλύτερο κομμάτι του λαού που έβλεπε ότι μονίμως ήταν στην απέξω και χωρίς στον ήλιο μοίρα.
Αυτό έφερε, πανηγυρικά, το 81' και απλά αυτό που έγινε χαρακτηρίζει 100% την κάκιστη νοοτροπία που έχουμε σαν λαός Απλά σε αυτή την περίπτωση τα κακώς κείμενα ήταν φυσικό να μεγεθυνθούν γιατί στο παιγνίδι μπήκαν πολύ περισσότεροι σε σχέση με το παρελθόν όπου την νομή της εξουσίας είχε μια μικρή, διεφθαρμένη σε μεγάλο βαθμό, κάστα ανθρώπων.
Έχει ευθύνες ο Ανδρέας και το ΠΑΣΟΚ για αυτό το ξεχείλωμα (για τον απλό λόγο που προανέφερα) μετά το 81'; Προφανέστατα.
Τι έκαναν οι λοιποί, δεξιοί και αριστεροί, την ίδια περίοδο και όσο (οι πρώτοι) κυβέρνησαν και οι δεύτεροι αντιπολιτεύονταν;
Τα ίδια και ακόμα χειρότερα θα σου πω εγώ και το ότι δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι διαφορετικό γιατί έτσι θα έτρωγαν μαύρο, είναι απλά προφάσεις εν αμαρτίαις.
Δυστυχώς, θα επαναλάβω για μια ακόμη φορά, ότι στην περίπτωσή μας το ψάρι δεν βρωμάει από το κεφάλι και όλα τα υπόλοιπα είναι παρεπόμενα αυτού του πράγματος.
Με άλλα λόγια, έχουμε (διαχρονικά) τους πολιτικούς που μας αξίζουν.

Σαραντα τρια χρονια ΠΑ.ΣΟ.Κ -ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ διοριζαν .......τωρα ο συ.ριζ.α μας φταιει?

Καλα κανει και θα διορισει απλα τα κομματοσκυλα ΠΑ.ΣΟ.Κ -ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ .......κατηγορουν για......διορισμους οταν μονο επι Καραμανλη εφθασε ο Κρατικος Τομεας να εχει 1.450.000 Δημοσιους -Ενστολους υπαλληλους.
Ευτυχως που ηρθαν οι Γερμανοι γιατι τουλαχιστον σε αυτο το μπαχαλο ειναι σωστοι αλλα το θεμα ειναι να αρχισουν επιτελους να διοριζονται στον Κρατικο τομεα και Πτυχιουχοι Ανωττατης και Ανωτερας εκπαιδευσης προσφυγες -μεταναστες παιδια δευτερη -τριτη -τεταρτη γεννια.
Γιατι αυτος αποκλεισμος και η ξενοφοβια να μην διοριζονται στα Σωματα Ασφαλειας και Ενοπλες Δυναμεις?
Εδω εκαναν Σωματειο μεσα στην Αστυνομια οι "ξεφωνημενες" ΛΟΑΤΧΙ........ο μεταναστης μας φταιει?
Απλα θα σπασει επιτελους το κατεστημενο ΠΑ.ΣΟ.Κ - ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ εστω "τσατσο" Νου -Δου του Κουλη με τα φιλελε λιβανιστηρια.

Δεν σας δέχομαι σαν υπουργό, είναι ντροπή σας. ΝΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΑΙΣΧΟΣ

Καλησπερα σας κ Βρουτση...........που εχεις και το θρασος να μιλας για "Νομο Κταρουγκαλου" αφου ηταν δικος σου Νομος απο το 2014 .......και τα €360 Εθνικη Συνταξη η κ Αχτσιογλου το εκανε η........μηπως ηταν ψηφισμενα απο το 2010 με εναρξη Εφαρμογης το 2018 απο τον Λοβερδο και τον expert Κουτρουμανη?

batista wrote: Σύμφωνοι, ετσι είναι. Η εξουσία / κεντρική διοίκηση στην Ελλάδα ηταν πάντα διεφθαρμενη. Όταν αυτο το ξέρεις ομως, δεν πας να τη μεγαλώσεις από 100x σε ένα εκατομμύριο.
Οπως σε όλα τα θέματα ξαναγυρναμε στο γνωστό ερώτημα αν η κοτα έκανε το αβγο ή το αβγο την κοτα. Φταίνε οι πολιτικοί μας που είναι διεφθαρμενοι ή ο λαος είναι διεφθαρμενος με αποτέλεσμα να βγαζει διεφθαρμενους πολιτικούς?
Δύσκολη η απόλυτη απάντηση σε αυτο, παρότι η λογική λεει οτι φταινε τελικά οντως οι πολίτες, ο ρόλος των ιδιων των πολιτικών δεν ηταν καθόλου ασήμαντος. Αν είχαμε βγαλει άλλους (επίσης διεφθαρμενους πολιτικούς) η ιστορία μπορεί να ειχε γραφτεί πολύ διαφορετικα.

sosimple wrote: Πολύ σωστή άποψη!
Μπορεί ο λαός να μην σκέφτεται σωστά, αλλά οι πολιτικοί να "στρώσουν" τους πολίτες κ να τους βάλουν στον ίσιο δρόμο.
Τώρα μάλιστα που είμαστε στην Ε.Ε κ δεν αποφασίζουμε μόνοι μας, αυτό μπορεί να γίνει ευκολότατα.
Θυμήθηκα τώρα μια περίπτωση διαφθοράς ΔΥ κ πολιτών.
Πριν 20 χρόνια κ βάλε, είχε αποκαλύψει ο Τριανταφυλλόπουλος τι γινόταν στα κρατικά τότε διόδια των εθνικών οδών.
Οι πολίτες, αντί να πληρώνουν στο γκισέ το ακριβές αντίτιμο, έλεγαν στον υπάλληλο "κόψε ένα μισό".
Έδιναν το μισό αντίτιμο, ο υπάλληλος δεν τους έκοβε απόδειξη, αλλά έβαζε τα λεφτά στην τσέπη.
Ήταν λοιπόν διεφθαρμένοι οι υπάλληλοι κ οι πολίτες.
Στο ρεπορτάζ όμως, καποια στιγμή έπεσαν κ σε έναν υπάλληλο που στο άκουσμα της φράσης "κόψε ένα μισό" είπε "τι λες ρε φίλε, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο"..
Αυτός ο υπάλληλος, ο σωστός, είναι δεν είναι διεφθαρμένοι οι υπόλοιποι υπάλληλοι κ οι πολίτες, θα τους έβαζε στον ίσιο δρόμο όλους.
Αν τον άφηναν φυσικά..

sosimple wrote:
Νομίζω ότι στοιχειοθέτησα το γιατί έγινε αυτό το ξεχείλωμα μετά το 81' (από όλους ανεξαιρέτως, με πλήρη συνυπευθυνότητα ακόμα και αυτών που δεν κυβέρνησαν, λόγω φυσικά της ρητορικής τους που ζητούσε ακόμα μεγαλύτερο ξεχείλωμα και όχι τάξη και συμμάζεμα).
Πολλοί περισσότεροι στο ... παίγνιο, πολύ περισσότερες πιθανότητες για τέτοιου τύπου κρούσματα.
Και από την στιγμή που η αλλαγή που έγινε ήταν αναπόφευκτη (και κάποιοι προηγούμενοι ήταν απόλυτα υπεύθυνοι γι αυτό αλλά τους ... ξεχνάμε), αναπόφευκτα ήταν και τα όποια κακώς κείμενά της.
Αθωώνει κάποιον αυτό το γεγονός (του αναπόφευκτου);;;
Όχι κανέναν, αλλά δεν παύει να είναι η πραγματικότητα.
Και εδώ έρχεται το κρίσιμο σημείο που κάνει εντελώς αδιάφορη την συζήτηση περί αυγού και κότας, την οποία αναφέρεις.
Ποιο είναι αυτό το κρίσιμο σημείο;
Σε κάθε σοβαρό κράτος, πολίτες και πολιτικοί δεν είναι στο απυρόβλητο (και ας τσακώνονται μεταξύ τους για το ποιος είναι πιο διεφθαρμένος από τον άλλον).
Αργά ή γρήγορα, όλοι (ή η συντριπτική πλειοψηφία τους) μπαίνουν στην θέση τους.
Από ποιον;;;
Από τον κρίσιμο θεσμό που ονομάζεται ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ.
Όπου δεν λειτουργεί αυτός ο θεσμός, έχουμε ... ΕΛΛΑΔΑ.
Όπου οι δικαστές ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με το πως π.χ. θα πάρουν τα αναδρομικά τους ή θα κάνουν οικονομική πολιτική σε χρεοκοπημένη χώρα, έχουμε ... ΕΛΛΑΔΑ.