maria wrote:
Μεσα στον κυκλωνα των περικοπων στις συνταξεις :
Δεχομενοι ως υποθεση εργασιας οτι διαχρονικα δεν υπαρχει προβλημα μειωσης του συνολικου αριθμου των ασφαλισμενων, αναρωτιεμαι με τι επιτοκιο ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ (ενδεχομενα και με τι τροπους) τα Ταμεια να τοκιζουν τις σχεδον τριανταετεις εισφορες του καθε εργαζομενου και του εργοδοτη του, ετσι ωστε τελικα να προκυπτει μια αξιοπρεπης συνταξη για τα επομμενα εικοσι χρονια ζωης τους, ως συνταξιουχων ?
====>Αν καποιος εχει τις μαθηματικες γνωσεις που χρειαζονται για τετοιους υπολογισμους , μπορει να βοηθησει ?
Εχω κουραστει να ακουω ηλικιωμενους να δηλωνουν οτι ''τους φαγανε τα λεφτα τους ! ''...
Την θεωρειτε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ σωστη την παραπανω δηλωση οτι ''τους φαγανε τα λεφτα τους ?
Η, η σκληρη ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ πραγματικοτητα ειναι οτι τα χρηματα των συνολικων εισφορων τους ποτε δεν εφθαναν για τις συνταξεις τις οποιες επαιρναν, πριν την κριση ?
maria,
Βεβαίως υπάρχει και η μαθηματική παράμετρος στο θέμα που θέτεις, αλλά μάλλον δεν θα πρέπει να ξεκινήσουμε από κει. Μπορούμε να το δούμε κατόπιν από τη μαθηματική σκοπιά.
Το πρώτο σημείο εξέτασης πρέπει να είναι άλλο:
Όταν έχεις παράδοση εθνικού εδάφους σε δυνάμεις εκτός του έθνους, αυτή η πράξη είναι «Έσχατη Προδοσία», ναι ή όχι?
Εγώ λέω «Ναι», άσχετα με το ποιος την έκανε.
Θέλω να πω ότι θα μπορούσε να είναι (αυτός που έκανε την παράδοση) «υπεύθυνος» σε όλη την κλίμακα της ιεραρχίας – από αυτούς που έχουν επιφορτισθεί με την προάσπιση του εδάφους. Θα μπορούσε δηλαδή να είναι βασιλιάς/πρόεδρος, πρωθυπουργός, υπουργός, στρατηγός, συνταγματάρχης, ταγματάρχης, λοχαγός, ή και απλός στρατιώτης. Αν με τις πράξεις ή τις παραλείψεις του οδήγησε σε τέτοιο αποτέλεσμα, τότε ελέγχεται για έσχατη προδοσία. Άσχετα με το ποια θέση κατέχει.
Το «εθνικό έδαφος» όμως δεν είναι το μόνο στοιχείο που προσδιορίζει την προδοσία (και μάλιστα την έσχατη). Ναι, το έδαφος είναι το πιο χειροπιαστό στοιχείο κατοχής του έθνους, αλλά υπάρχουν κι άλλα. Π.χ. αν κάποιος (που του έχει δοθεί η δικαιοδοσία) εκχωρήσει την Ακρόπολη, ή αν εκχωρήσει τα δικαιώματα εκμετάλλευσης υδρογονανθράκων κάποιου «οικοπέδου» νοτίως της Κρήτης, ή αν παραδώσει μερικά από τα πλοία του πολεμικού στόλου, ή δεν ξέρω και ‘γω τι άλλο που αποτελεί «εθνικό κεφάλαιο», τότε πάλι για έσχατη προδοσία δεν πρόκειται?
Εγώ λέω πως ναι, «προδοσία» είναι κι αυτό, γιατί το έδαφος δεν είναι το μόνο στοιχείο το οποίο «οι Έλληνες πρέπει να είναι ταγμένοι να το υπερασπίζουν», αλλά υπάρχουν κι άλλα, ίσως εξ ίσου σημαντικά που αποτελούν την «πατρίδα», και για τα οποία θα έπρεπε όλοι να αισθανόμαστε την υποχρέωση να τα υπερασπιζόμαστε, έστω και αν δεν είναι τετραγωνικά χιλιόμετρα εθνικού εδάφους, αλλά είναι άλλα «αγαθά» ή περιουσιακά στοιχεία, που ανήκουν σε όλους, δηλαδή στην «πατρίδα», ή στο «έθνος».
Παράδειγμα, τα συναλλαγματικά αποθέματα της χώρας. Παλιά μετριόντουσαν με χρυσό, αργότερα με δολάρια, μάρκα ή λίρες αγγλίας, τώρα με ευρώ.
Τα συναλλαγματικά αποθέματα είναι το μέσο με το οποίο η χώρα θα είχε τη δυνατότητα να αποκτήσει οπλισμό, φάρμακα για μια επιδημία, καύσιμα για να κινεί τις δυνάμεις της και την παραγωγή της, εξοπλισμό για τη βιομηχανία της, γενικώς να συνεχίζει την πορεία της.
Δε καταλαβαίνω δηλαδή γιατί κάποιος που π.χ. θα αποφάσιζε να εκχωρήσει σε μια ξένη δύναμη το νησί «Αντικύθηρα» (18 τετρ.km, κάτοικοι 5-10 – τυχαίο το όνομα του νησιού) πρέπει να θεωρηθεί «προδότης», και κάποιος που θα αποφασίσει να «χαρίσει» σε μια ξένη χώρα 1, 10, ή 40 δις δολλάρια δεν θεωρείται προδότης, αλλά κάτι άλλο. Αν χάριζε (ή παρέδιδε) μια φρεγάτα, τι θα ήταν? Γιατί με παράδοση οικονομικών πόρων δεν είναι?
Πάμε τώρα στα ασφαλιστικά αποθέματα.
Είναι και αυτά μια μορφή πλούτου, όπως τα συναλλαγματικά αποθέματα.
Το ότι προέρχονται από εισφορές (υποχρεωτικές μάλιστα) και όχι από εξαγωγές (όπως τα συναλλαγματικά) δεν τους αλλάζει το χαρακτήρα του «αποταμιευμένου πλούτου».
Το ότι χαρακτηρίζονται «ασφαλιστικά» αποθέματα γίνεται γιατί όταν ξεκίνησε ο θεσμός που καθιέρωσε τη δημιουργία τους, ήθελε να καταστήσει απολύτως σαφές και το από που θα προέκυπταν αυτά, και το για ποιο σκοπό θα χρησιμοποιόντουσαν. Είναι αυτός που είπες, να προκύπτει μια αξιοπρεπής σύνταξη γι’ αυτούς που έχουν συντελέσει στη δημιουργία τους, τους ασφαλισμένους δηλαδή.
Ο θεσμός ξεκίνησε περί τη δεκαετία του 1920 (αν θυμάμαι καλά τι έχω διαβάσει), αλλά μπορούμε να θεωρήσουμε ότι το κοντέρ μηδένισε και ξανάρχισε να μετράει από το 1946-48. Ο πόλεμος και η κατοχή διέλυσαν ότι υπήρχε στα ασφαλιστικά ταμεία (εκτός από την ακίνητη περιουσία τους βέβαια).
Οι δεκαετίες του ’50, του ’60 και του ’70 (αρχές) πέρασαν με τα ασφαλιστικά ταμεία να πλουτίζουν. Αύξαναν συνεχώς τα αποθεματικά τους, και ένα εύρωστο και υγειές (οικονομικά) μέλλον διαγραφόταν. Ο πλούτος των ταμείων αύξανε συνεχώς (από τις εισφορές), και τα ταμεία πράγματι έπρεπε να βρουν αποδοτικές τοποθετήσεις για να βοηθάνε τους ασφαλισμένους τους, είτε με καλύτερες παροχές, είτε με ελάφρυνση των εισφορών.
Εκεί όμως κάπου το πράμα στράβωσε. Ο λόγος? Οι «κυβερνώντες» είδαν στα αποθεματικά των ταμείων έναν πλούτο «αναξιοποίητο», ο οποίος (κατά την κρίση μερικών απ’ αυτούς) θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για την επιτάχυνση της ανάπτυξης της χώρας.
Υπάρχουν δυο τρόποι για να «αξιοποιηθεί» ο (όποιος) πλούτος: Ο ένας είναι να τον δανειστείς, να τον χρησιμοποιήσεις σε παραγωγικές επενδύσεις, οι οποίες με τη σειρά τους θα αυξήσουν τον συνολικά παραγόμενο πλούτο, ένα μερίδιο του οποίου θα επιστραφεί στους δανείζοντες και με κάποιο τόκο βέβαια. Ο άλλος τρόπος είναι απλώς να τον αρπάξεις.
Στην περίπτωση της χώρας μας έγιναν και τα δυο.
Παράδειγμα του πρώτου τρόπου είναι τα ταμεία των εργαζομένων στη ΔΕΗ.
Είπε (τότε) η ΔΕΗ στους εργαζομένους της:
-«Έχετε μαζέψει ένα σωρό λεφτά, και τα έχετε και κάθονται. Δώστε μου εμένα τα λεφτά. Γιατί τα μαζεύετε? Για να πάρετε συντάξεις. Πολύ ωραία, εγώ θα πάρω τα λεφτά, θα τα αξιοποιήσω, έτσι θα μεγαλώσω και θα αυξήσω κατά πολύ τα έσοδα μου, τόσο, που τις συντάξεις σας θα μπορώ να στις πληρώνω εγώ». Οι εργαζόμενοι (ή τέλος πάντων οι εκπρόσωποι τους) συμφώνησαν, τα λεφτά των ταμείων ΤΩΝ ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ της ΔΕΗ πήγαν στη ΔΕΗ, και η ΔΕΗ ανέλαβε να τους πληρώνει τις συντάξεις και την περίθαλψη τους. Έτσι η ΔΕΗ εξασφάλισε ένα ακόμη τμήμα των κεφαλαίων (που σαφώς τα χρειαζόταν), και γλύτωσε την έκδοση κάποιων «Ομολογιακών Δανείων με ρήτρα Δολαρίου» - τα θυμάστε? Όλο αυτό το πακέτο, έτσι, σκέτο, ίσως δεν είναι κακό.
Τώρα όμως βέβαια (που η ΔΕΗ αποφασίστηκε να πουληθεί «σε ιδιώτες») υπάρχει πρόβλημα, γιατί οι ιδιώτες δεν θέλουν βέβαια να πληρώνουν τις συντάξεις των γέρων υπαλλήλων της ΔΕΗ, και (δικαίως, λέω εγώ) οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ ξεσηκώνονται και λένε: -«Εεεεπ? Τι πάτε να πουλήσετε? Το μαγαζί είναι ΚΑΙ ΔΙΚΟ ΜΑΣ, αφού χτίστηκε ΚΑΙ με τα δικά μας λεφτά!» Και να δούμε πως θα ξεμπερδέψει όλο αυτό το κουβάρι.
Παράδειγμα του δεύτερου τρόπου (αρπαγή) είναι αυτό που γινόταν με τα χρηματικά διαθέσιμα των ταμείων επί σειρά ετών:
Οι κυβερνώντες (που είχαν βάλει στο μάτι τα λεφτά για τους όποιους λόγους) ψήφισαν κάποιους νόμους με βάση τους οποίους ΕΓΙΝΕ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ για τις διοικήσεις των ταμείων να καταθέτουν τα λεφτά τους (που ήταν ΠΟΛΛΑ) στην Τράπεζα της Ελλάδος (και μόνο εκεί), και ΑΤΟΚΑ.
Πριν απ’ αυτό τα ταμεία κάνανε διάφορες τοποθετήσεις (κατά την κρίση τους: Π.χ. ξέρω ότι το ΝΑΤ για κάποιο διάστημα αγόραζε και διατηρούσε απόθεμα χρυσών λιρών σαν εξασφάλιση και τοποθέτηση ενός τμήματος των αποθεματικών του). Μερικές μπορεί να ήταν κακές, άλλες ήταν καλές, σίγουρα πάντως ακόμα και οι κακές δεν έχουν καμία σύγκριση με την ΑΤΟΚΗ διατήρηση χρηματικών αποθεμάτων, που ο (κρατικός/κυβερνητικός) νόμος επέβαλλε.
Αυτή ήταν η πρώτη αιτία (και χρονικά, αλλά και σε βαρύτητα) που τα ταμεία τα πήρε ο διάολος.
Από κει και πέρα υπήρξαν κι άλλες: Π.χ. η «εγγραφή» στο ΝΑΤ συνταξιούχων που ποτέ στη ζωή τους δεν είχαν πληρώσει δραχμή εισφορά (κάτι χιλιάδες επαναπατρισθέντες ρωσοπόντιους νομίζω συνταξιοδότησε ο Ανδρέας από το ΝΑΤ), επενδύσεις στο χρηματιστήριο, δομημένα, και δε θυμάμαι κι εγώ τι άλλες μηχανές επιστρατεύτηκαν, το αποτέλεσμα πάντως είναι ότι όλος αυτός ο πλούτος εξαφανίστηκε.
Και από κει που τα ταμεία ήταν σε θέση από την απόδοση των κεφαλαίων τους και μόνο να πληρώνουν συντάξεις, να έχουν καταλήξει στο να λένε: –«Αν δεν εισπράξω εισφορές, δεν έχω να πληρώσω συντάξεις».
Για να δικαιολογηθούν όλα αυτά τα αδικαιολόγητα εφευρέθηκαν και νέοι όροι: Το «κεφαλαιοποιητικό» ασφαλιστικό σύστημα έγινε «αναδιανεμητικό» ασφαλιστικό σύστημα, δηλαδή το «σας φάγαμε τα λεφτά που επί χρόνια σας ΕΙΧΑΜΕ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙ να (μας) πληρώνετε. Δεν σας το λέμε όμως ακριβώς έτσι, το προσδιορίζουμε με τις λέξεις “κεφαλαιοποιητικό” και “αναδιανεμητικό” ».
Το ερώτημα που έκανες στο ποστ σου (“
Με τι επιτοκιο ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ τα Ταμεια να τοκιζουν τις σχεδον τριανταετεις εισφορες ωστε τελικα να προκυπτει μια αξιοπρεπης συνταξη για τα επομενα εικοσι χρονια ζωης του?”) δεν μπορεί να απαντηθεί εύκολα. Αλλά νομίζω ότι δεν έχει και αξία να απαντηθεί. Γιατί αν η απάντηση είναι (π.χ.) «Με 22%», ποια η αξία της απάντησης? Τέτοια επιτόκια δεν προσφέρονται, επομένως για ποιο πράμα συζητάμε?
Θα σου πω δύο ακόμα πράματα:
Το ένα είναι ότι το λογαριασμό που λες τον έχω κάνει εγώ για τον εαυτό μου. Όμως, δεν τον έκανα με επιτόκιο. Έκανα το εξής:
Πήρα τις εισφορές που έχω καταβάλλει από τότε που άρχισα να δουλεύω.
Θεώρησα ότι αντί να πληρώνω (τότε, κάθε μήνα) την εισφορά που έπρεπε (μαζί με τις εργοδοτικές), πήγαινα και αγόραζα χρυσές λίρες. Με την τιμή της λίρας που είχε κάθε φορά τότε.
ΑΦΑΙΡΕΣΑ από τα ποσά που συσσωρεύονταν (επομένως απ’ τις λίρες) τα ποσά που για οποιοδήποτε λόγο έχω εισπράξει από το ασφαλιστικό σύστημα (πάλι σε λίρες).
Επιτόκιο δεν υπολόγισα (μηδέν), ως γνωστόν οι λίρες δεν τοκίζονται.
Και κοίταξα τι λίρες έχω (θα είχα) μαζέψει στο τέλος του ασφαλιστικού μου βίου.
Σε πληροφορώ ότι θα ήταν 3.376 τεμάχια χρυσές λίρες.
Σε κιλά, θα ήταν 27 κιλά λίρες.
Δεν τις έχω.
Ξέρεις γιατί?
Γιατί πλήρωνα εισφορές, δεν αγόραζα λίρες.
Το δεύτερο είναι ότι όπως εμένα μου έφαγαν αυτόν τον πλούτο, έτσι τον έφαγαν και από ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ συμπολίτες μας. Αθροιστικά, μιλάμε για κολοσσιαία ποσά. Καμμία σχέση με τα «350 δις χρέος» που έχει τώρα η χώρα και αγκομαχάει. Μιλάμε για ΤΡΙΣεκατομμύρια, όχι για δις.
Και σε ρωτάω:
Όλοι όσοι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ο καθένας από το πόστο του (ο στρατηγός από το επιτελείο, ο φαντάρος από τη σκοπιά) ΔΕΝ έκαναν ότι έπρεπε για να προστατευθεί αυτός ο πλούτος, που ήταν ΕΘΝΙΚΟΣ, αλλά τον διασπάθισαν, τον χάρισαν, τον ενθυλάκωσαν, δε μ’ ενδιαφέρει τι τον έκαναν, πάντως δεν τον φύλαξαν για το σκοπό για τον οποίο πληρώθηκε, μαζεύτηκε, και όπως ήσαν ταγμένοι να κάνουν, και ΟΙ ΙΔΙΟΙ τώρα μου (μας) λένε για “αναδιανεμητικά” και “κεφαλαιοποιητικά” συστήματα, δεν είναι υπόλογοι για έσχατη προδοσία?
Γιατί δηλαδή ο καπετάνιος της φρεγάτας αν μαλακιστεί και τη ρίξει σε ξέρα και βουλιάξει περνάει στρατοδικείο, και αυτός που διάλυσε τα κεφάλαια του ΙΚΑ, του ΤΕΒΕ, του ΟΓΑ, του ΝΑΤ, του ΤΝ, του ΤΕ κλπ (και μιλάμε για ζημιά απείρως πολλαπλάσια από μια φρεγάτα) δεν παθαίνει τίποτα?
Γι αυτό σου λέω:
Άσε τα επιτόκια. Αυτά είναι δεδομένα, είναι όσο δίνει η πιάτσα.
Και δες πως θα μπορούσαν κάτι τέτοιοι τύποι να κατηγορηθούν για έσχατη προδοσία, και να πληρώσουν γι’ αυτήν, γιατί έτσι λέγεται το πράμα που έχουν κάνει.
(Ο Τομπούλογλου είναι ένας κόκκος άμμου μπροστά τους.)
