Απόστολος (politis) έγραψε:
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ειδικά η κυβέρνηση Σαμαρά (που ήταν και αρκετά ... δεξιόστροφη, μέχρι ... Μπαλτάκου, ασχέτως κατάληξης) φοβήθηκε να βάλει σε 5-10-100 αεροπλάνα κάποιους παράνομους μετανάστες για να μην την αποκαλέσουν φασιστική και να προτιμάει να τους έχει σε απαράδεκτες συνθήκες.
Αυτό ήταν πολύ περισσότερο δυσφημιστικό για την χώρα και τον ίδιο τον Σαμαρά, για να μην αναφερθώ στο πολιτικό κόστος που ήταν (και είναι) εξίσου σημαντικό λόγω της δυσκολίας με τις τοπικές κοινωνίες.
Πιστεύω ότι το κόλλημα βρίσκεται στο γεγονός ότι οι χώρες προέλευσης δεν συνεργάζονται με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι εύκολη η επιστροφή τόσων πολλών ανθρώπων σε σύντομο χρονικό διάστημα. Εκτός αυτού κάνουν απευθείας αίτηση ασύλου, η οποία με τους ανύπαρκτους ελληνικούς μηχανισμούς, κάνει αρκετό καιρό να εξετασθεί, ώστε π.χ. να απορριφθεί και να ξεκινήσει η ενδεχόμενη διαδικασία επιστροφής.
Όσο για την λύση που προτείνεις, με δεδομένο ότι οι ανοχές μιας χρεοκοπημένης χώρας, έχουν ήδη εξαντληθεί, δυστυχώς είναι η μόνη επιλογή. Αναφέρομαι όμως στο μάντρωμα και το ξεκαθάρισμα ότι δεν θα υπήρχε περίπτωση προώθησης προς την Δυτική Ευρώπη. Για τις άσχημες συνθήκες, δεν μπορώ να ξέρω πως τις εννοείς, αλλά δεν συμφωνώ, όχι μόνο για ανθρωπιστικούς λόγους, αλλά και γιατί θα μας γύριζε μπούμερανγκ σε πολλά επίπεδα (πχ. δυνατότητα χρηματοδότησης από την Ευρώπη, δυσφήμηση στο εξωτερικό, κ.λπ.). Δεν μιλάμε φυσικά για ... Caravel, αλλά για στοιχειωδώς ανθρώπινες συνθήκες.

Πρόσφυγες πολέμου δεν υπάρχουν στην Ελλάδα.
Δεν έχουμε σύνορα με χώρα που βρίσκεται σε πόλεμο για να έρθουν άμεσα οι πρόσφυγες που κινδυνεύουν να χάσουν τη ζωή τους.
Με αυτό το σκεπτικό, μπορεί κάποιος να καταφύγει στη Γροιλανδία κ να πει ότι είναι προσφυγας πολέμου;
Εδώ έχουμε μόνο λαθρομετανάστες, που θέλουν να πάνε Γερμανία κ Σκανδιναβικές χώρες, όπου εκεί θα έχουν στέγη κ ένα μηνιαίο επίδομα, περίπου 700€.
Επειδή όμως έχουν κλείσει τα σύνορα από παντού, αναγκαστικά μένουν εδώ, εγκλωβισμένοι.
Η λύση δεν είναι να τους στείλουμε από εκεί που ήρθαν.
Ούτε η χώρα τους τους θέλει πίσω κ αυτοί με την πρώτη ευκαιρία θα ξαναρθουν.
Θυμηθείτε τι γινόταν με τους Αλβανούς, αρχές του '90.
Τους πήγαιναν με πούλμαν στα σύνορα κ αυτοί έρχονταν ξανά, με κάθε μέσο.

Η λύση είναι να τους αποτρέψουμε να ερχονται.
Πώς;
Είναι σκληρό, αλλά πρέπει να λειτουργήσουν κέντρα κράτησης σε ξερονήσια κ απομονωμένες περιοχές.
Δεν γίνεται αλλιώς.
Πολλοί Έλληνες στερούνται τα βασικά.
Δεν γίνεται να έχουμε κ τους μετανάστες να μας ζητάνε ανέσεις κ καλή ζωή.
Αλήθεια, αν εμείς πηγαίναμε μετανάστες στη χώρα τους, με τον τρόπο που έρχονται αυτοί σε μας,...πως θα μας συμπεριφέρονταν;;
Με τόση... στοργή;;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Παναγιώτη, το αν είσαι πρόσφυγας πολέμου δεν εξαρτάται από το αν βρίσκεσαι σε γειτονική με την δική σου χώρα ή όχι. Εκτός αν υπάρχει κάποιος επίσημος ορισμός που εγώ αγνοώ. Διάβασε και αυτό...

www.protothema.gr/greece/article/467752/...-gia-tous-prosfuges/

"Τι ορίζει η Συνθήκη ΟΗΕ του 1951 για τους πρόσφυγες.
...«Το πρόσωπο που συνεπεία γεγονότων και δεδικαιολογημένου φόβου διώξεως ευρίσκεται εκτός της χώρας της οποίας έχει την υπηκοότητα».
Αυτός είναι ο ορισμός του πρόσφυγα, όπως διατυπώνεται στην Διακήρυξη του 1951 του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, και όπως αναθεωρήθηκε από το Πρωτοκόλλο Υπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ του 1967.
Την Διακήρυξη αυτή έχουν υπογράψει 116 κράτη παγκοσμίως, μεταξύ των οποίων και όλα τα ευρωπαϊκά.
Το πώς καθορίζεται το πότε ένας άνθρωπος υπάγεται στην κατηγορία αυτή και άρα θεωρείται πρόσφυγας και αποκτά τα αντίστοιχα δικαιώματα, εξαρτάται από συγκεκριμένες λεπτομέρειες, που αφορούν κατά κύριο λόγο στην ερμηνεία των όρων «φόβος» και «δεδικαιολογημένος» που συμπεριλαμβάνονται στον ορισμό και που είναι δύσκολο να αποδοθούν αντικειμενικά.
Η κύρια διαφοροποίηση γίνεται μεταξύ των προσφύγων και των οικονομικών μεταναστών, για τους οποίους η Υπατη Αρμοστεία εξηγεί πως είναι «πρόσωπα που για λόγους διαφορετικούς από εκείνους που αναφέρονται στον ορισμό του πρόσφυγα εγκαταλείπουν οικειοθελώς τη χώρα τους με σκοπό να εγκατασταθούν αλλού».
Από τη στιγμή που ένας άνθρωπος χαρακτηρίζεται πρόσφυγας, τότε δικαιούται αμέσως ένα ειδικό διαβατήριο, το διαβατήριο Nansen, με το οποίο έχει το δικαίωμα να ταξιδέψει ελεύθερα και νόμιμα σε κάθε μια από τις 116 χώρες παγκοσμίως που έχουν υπογράψει την Διακήρυξη..."



Όσο για τους παράνομους/οικονομικούς μετανάστες και με δεδομένο ότι έχουν κλείσει τα σύνορα προς την δυτική Ευρώπη, προφανώς και πρέπει να υπάρξει κάποια αυστηρή πολιτική αποθάρρυνσης, γιατί δεν είναι δυνατό μια τόσο μικρή χώρα, να δεχθεί τόσους πολλούς μετανάστες. Πόσο μάλλον τώρα.
Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι ακόμα και έτσι, συνεχίζουν και έρχονται (με την ... ενθάρρυνση του φίλου μας του Ταγίπ που παίζει, όπως πάντα τα δικά του παιγνίδια). Και να δούμε που θα καταλήξει αυτό.

batista έγραψε:
Τη συνθήκη του ΟΗΕ την έχω διαβάσει, αλλά ...

Πρώτον, η Συρία δεν είχε πόλεμο με κάποια άλλη χώρα, αλλά με τρομοκράτες που δρούσαν στο εσωτερικό της κ είχαν καταλάβει σημαντικές περιοχές της χώρας .
Αν αισθάνονταν απειλή στην περιοχή που βρίσκονταν, μπορούσαν να μεταφερθούν σε ασφαλείς περιοχές, που ελέγχονταν από τις κυβερνητικές δυνάμεις.

Δεύτερον, όλοι αυτοί "πρόσφυγες" πέρασαν στην Τουρκία, όπου δεν είχαν κανέναν κίνδυνο για τη ζωή τους.
Εκεί, μετά από διαπραγματεύσεις, πλήρωσαν ανθρώπους να τους πάνε Ελλάδα.
Με κάποια λεφτά που είχαν κ βέβαια, τα απαραίτητα smartphones που έχουν.

Τρίτον, ο πόλεμος τελείωσε πια.
Γιατί δεν επιστρέφουν;
Γιατί έρχονται κ άλλοι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:

Παναγιώτη, η συνθήκη του ΟΗΕ είναι σαφής και με βάση αυτή, οι άνθρωποι αυτοί θεωρούνται πρόσφυγες, όπως και να το δεις.
Και τον πόλεμο που τελείωσε που τον είδες; Και εμφύλιο είχαν (και ουσιαστικά έχουν ακόμα) και ISIS είχαν (και ουσιαστικά έχουν ακόμα) και τους Τούρκους να βαράνε όπου βρούνε στα βόρεια της χώρας έχουν και ένα κάρο παραστρατιωτικούς που δρουν ανεξέλεγκτα σε όλη την χώρα είχαν (και έχουν) και Ρώσους και Αμερικάνους να βομβαρδίζουν όπου γουστάρουν έχουν. Και ο Άσαντ καθαρίζει και όποιον είχε ή δεν είχε (ποιος ασχολείται) σχέση με τους αντικαθεστωτικούς. Για ποιες ασφαλείς περιοχές μιλάμε;

Μακάρι όμως να ήταν οι Σύριοι το πρόβλημα. Αυτούς, ως εξ ορισμού πρόσφυγες, θα μπορούσαμε και να τους προωθήσουμε (το μεγαλύτερο μέρος τουλάχιστον), έστω σιγά-σιγά, εκεί που ήθελαν εξ αρχής να πάνε.
Οι λοιποί, άσχετοι, είναι βασικά το πρόβλημά μας, γιατί απλά αυτούς, που τους βάζει ο Ταγίπ σε μια βάρκα και μας τους στέλνει αράδα, δεν πρόκειται να τους δεχθεί κανένας.
Για αυτούς πρέπει να εφαρμοστεί κάποια λύση σαν και αυτές που αναφέρεις και εσύ (χωρίς ακρότητες) για να έχει πιθανότητα να γίνει ανάσχεση των ροών και να καταλάβουν ότι η μόνη επιλογή τους είναι η επιστροφή στην πατρίδα τους.

Αρα η αποχώρηση απο τη συνθηκη ειναι η πρωτη κινηση που πρέπει να γίνει.

mixalis (furbygr) έγραψε:
Όλη η ΕΕ (και όλος ο πολιτισμένος κόσμος) έχει υπογράψει αυτή την διακήρυξη.
Και πες πως, με κάποιο τρόπο, αναιρούσαμε την υπογραφή μας στην συγκεκριμένη διακήρυξη.
Τι θα κερδίζαμε; Τι θα άλλαζε στην διαχείριση του προβλήματος; Ίσα, ίσα που με βάση την διακήρυξη αυτή (οι πρόσφυγες πάντα) έχουν δικαίωμα (αργά ή γρήγορα) να μετακινηθούν στην χώρα επιλογής τους (που σίγουρα δεν είναι η δική μας). Και αυτό έχει δίνει ήδη με πολλούς από αυτούς.
Άρα ποιο ακριβώς πρόβλημα θα λύναμε με την απόσυρση αυτή; Εκτός βέβαια από το να χάσουμε όποιους συμμάχους έχουμε στην προσπάθειά μας να το διαχειριστούμε;

batista έγραψε:
καλα εδω ημασταν ετοιμοι να φυγουμε απ την ΕΕ, στη συνθηκη κολλας?

Οι χωρες που ειναι εκτος συνθηκης εχουν καθε δικαιωμα να απαγορευσουν την εισοδο σε οποιους δεν εχουν τα απαραιτητα νομιμοποιητικα χαρτια.
Το θεμα ειναι οτι θα εχουμε αντιδρασεις απο το 4ο οικονομικο ράιχ.

mixalis (furbygr) έγραψε:
Το τι είμασταν έτοιμοι να κάνουμε με τους ψεκασμένους ιδεοληπτικούς ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, δεν έχει σχέση με το τι θα μας συνέφερε να κάνουμε και σίγουρα η έξοδος από την ΕΕ (κατά την άποψή μου) θα ήταν καταστροφή (και για τον τομέα του προσφυγικού).

Όσο για το ότι ...

"Οι χωρες που ειναι εκτος συνθηκης εχουν καθε δικαιωμα να απαγορευσουν την εισοδο σε οποιους δεν εχουν τα απαραιτητα νομιμοποιητικα χαρτια." ...

θα σου επαναλάβω ότι σε εμάς (οι πρόσφυγες και μόνο αυτοί) έρχονται για να πάρουν τα νομιμοποιητικά έγγραφα και να την κάνουν.
Δεν έρχονται εδώ με τα νομιμοποιητικά έγγραφα (που προβλέπει η διακήρυξη) για να μείνουν.

Επίσης το "έχουν κάθε δικαίωμα να απαγορεύσουν" όπως θα έχεις καταλάβει είναι εντελώς θεωρητικό, εκτός αν αρχίσουμε να ... γαζώνουμε τις βάρκες.

Όσο για την επιθυμία (αθέμιτη σε πολύ μεγάλο βαθμό) των Γερμανών να επιβληθούν στην υπόλοιπη Ευρώπη (μέσω της οικονομίας) αυτό δηλαδή που ονομάζεις "4ο ΡΑΙΧ", δεν έχεις άδικο. Το θέμα είναι όμως τι κάνουμε εμείς (διαχρονικά) για να μην είμαστε ... ξεβράκωτοι στα αγγούρια;
Η απάντηση είναι ... ΤΙΠΟΤΑ.
Και γι αυτό δεν μας φταίει κανένα 4ο ΡΑΙΧ.
Να μου πεις για το ... 3ο ΡΑΙΧ (και ότι αυτό προκάλεσε σε εμάς και στον κόσμο γενικότερα) θα συμφωνούσα πολύ περισσότερο. Και πάλι όμως, όταν μετά τον Β' παγκόσμιο (Γ' ΡΑΙΧ) όλοι οι άλλοι άρχισαν την ανοικοδόμηση και την ανάπτυξη, εμείς κρατούσαμε ... ομπρέλα και κάναμε ... εμφύλιο .