batista έγραψε:
Ε, βέβαια.
Τι σημασία έχουν οι συντελεστές;;

Από σένα, φυσικά, δε θα μπορούσαμε να περιμένουμε κάτι διαφορετικό.

Εσύ είσαι που ανέβασες link, σύμφωνα με το οποίο 1 κιλό=10 κιλά.
Για να το ανέβασες, προφανώς συμφωνείς με τον συντάκτη.

sonik έγραψε:
Αν είχες πάει σ' αυτές τις χώρες πριν 20 χρόνια και πήγαινες και σήμερα, θα καταλάβαινες τη δαφορά.
Κάτι καλό κάνουν αυτοί εκεί, που βελτιώνει συνεχώς τη ζωή τους.
Κάτι που δεν κάνουμε εμείς.
Αμφιβάλλεις ότι σε λίγα χρόνια (αν συνεχίσουμε έτσι, και αυτοί και εμείς) θα μας ξεπεράσουν;

TEV έγραψε:

δεν αμφιβαλλω καθολου.αυτο που κανουν εκεινοι ειναι οτι βρισκουν εναλλακτικους μη επωδυνους πολλες φορες τροπους και εφαρμοζουν ριζοσπαστικες λυσεις σε προβληματα μεγαλα που δεν εχουμε εμεις την τολμη να κανουμε.εμεις εννοω το πολιτικο κατεστημενο που βολευεται καθε φορα στη καρεκλα.δυστυχως συνεχιζεται το ιδιο βιολι ακομη.κανεις δεν εχει τα παπαρια να βγει μπροστα και να αλλαξει τα πραγματα για το κοινο καλο και ας εχει κοστος ειτε πολιτικο ειτε οικονομικο βραχυπροθεσμα.

λενε οτι εχουν φτιαξει το ασφαλιστικο για 30 χρονια..πιπες. αναπροσαρμοσιμο ειναι ανα 5-7 χρονια αν ασχοληθεις με τα ψιλα γραμματα που δεν λενε.
πιστευω οτι στο μελλον οποιος παρει συνταξη εστω και αξιας φιλοδωρηματος θα θεωρειται σπανιο ειδος.
ο σωτος ειπε οτι φοροι και εισφορες κατ΄ουσιαν ειναι το ιδιο πραγμα.συμφωνω.
ειναι συγκοινωνουντα δοχεια. θα πω εγω.

αν νομιζουν μερικοι οτι με τις εισφορες μου εχω την ορεξη να συντηρω υπερηλικες συνταξιουχους που αφησαν συντριμμια πισω τους με τις επιλογες που εκαναν δεκαετιες μαλλον κοροιδευουν τον εαυτο τους.δεν υπαρχουν ΛΟΓΟΙ να πληρωνεις εισφορες αφου πρωτον συνταξη ειναι πλεον απιθανο να παρεις-και εαν παρεις θα ειναι κανα 100αρικο το μηνα ενω εχεις πληρωσει μια ζωη τα κερατα σου τα τραγια- στο μελλον αν εισαι σε παραγωγικες ηλικιες στο τωρα και δευτερον ο λογος που προαναφερα παραπανω για τους συνταξιουχους.

προσωπικα πιστευω οτι και αυτοι που ειναι κοντα στη συνταξη παλι δεν θα την βγαλουν καθαρη.οχι μονο λογω την ευτελων ποσων που θα παρουν και θα νιωσουν ριγμενοι αλλα γιατι τα κολπα που κανουν ειναι απροβλεπτα.μπορουν να σου πουν πχ,βγηκες με βαση τον ταδε νομο σε συνταξη στα 65 σου αλλα λογω δημοσιονομικων συμφεροντων ή μνημονιακων δεσμευσεων ή δεν ξερω και γω τι αλλο θα σκαρφιστουν πρεπει κανονικα να εβγαινες στα 72 σου.οποτε στην κοβουμε και οταν πατησεις τα 72 στην ενεργοποιουμε παλι την συνταξη. και με μια τροπολογια γινεται αυτο εν μια νυκτι.δεν χρειαζονται πολλα πολλα.

γι΄αυτο λεω οτι ακομη και αν καταφερεις και ζησεις και φτασεις να παρεις συνταξη οποια και αν ειναι αυτη σε ποσο στα 72 που λενε οτι θα παει το ηλικιακο οριο γι΄αυτους που ειναι τωρα μεταξυ ηλικιων 30-50 ποτε δεν εισαι σιγουρος οτι ακομη και αυτη θα την παιρνεις μεχρι την τελευταια σου πνοη.

εν τω μεταξυ ακουσαν τα αυτια τους οτι ο ανθρωπος που ειναι τωρα ας πουμε μεταξυ 30 και 45 υπαρχει πιθανοτητα να φτασει με τα νεο δεδομενα στην ιατρικη και τα φαρμακα τα 120 στο μελλον πηραν και θαρρος.120??? στα 105 θα το πανε το οριο για θεμελιωση συνταξιοδοτικου δικαιωματος! για να παρεις συνταξη κανα ποσο των 105 ευρω αφου εχει πληρωσει 85 χρονια εισφορες!

Εισπρακτικό φιάσκο το "χαράτσι" στους επαγγελματίες

www.capital.gr/oikonomia/3264057/eisprak...-stous-epaggelmaties

sonik έγραψε:
Καταλαβαίνω απόλυτα γιατί το βλέπεις έτσι. Κανονικά θα έπρεπε οι ασφαλιστικές εισφορές να είναι προαιρετικές. Αν θέλει κάποιος πληρώνει, αν όχι τα τρώει ή τα επενδύει όπως αυτός νομίζει καλύτερα. Ή να υπήρχε ένα πολύ μικρό υποχρεωτικό ποσό κι αν ήθελε να έδινε περισσότερα για να αυξήσει τη σύνταξη που θα πάρει. Βέβαια αν δεν πληρώσει τίποτα, τότε δε μπορεί να έχει και την απαίτηση από το κράτος για σύνταξη, επιδόματα, κλπ.

Προσωπικά τις ασφαλιστικές εισφορές τις βλέπω ως επένδυση. Με τα σημερινά δεδομένα φαίνεται όντως ως μια κάκιστη επένδυση, αλλά ποιος μπορεί να ξέρει με σιγουριά τι θα γίνει σε πχ. 30 χρόνια που θα βγει στη σύνταξη; Μπορεί ως τότε να έχουν φτιάξει κάπως τα πράγματα και να βγει ακόμα και κερδισμένος (λέμε τώρα). Αλλά λέω και πάλι ότι θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η επιλογή. Και για τις συντάξεις και για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και για ένα σωρό άλλα πράγματα.

vortex,

Οι ασφαλιστικές εισφορές (πλέον) δεν είναι αποταμίευση. Είναι ΦΟΡΟΣ. Σκέτος, και καθαρός.
Και για το μεν τμήμα τους που αφορά την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη μπορείς να πεις ότι υπάρχει κάποια ανταποδοτικότητα (ο θεός να την κάνει), με την έννοια ότι αν χτυπήσεις σε ένα τροχαίο θα σε μαζέψουν και θα σε πάνε για συγκόλληση όπου σε πάνε, αλλά οι εισφορές για σύνταξη είναι καθαρός φόρος.
Διότι στο ίδιο καζάνι μπαίνουν και οι εισφορές σου, και ο ΦΠΑ σου, και ο ενφια σου, και τα τέλη κυκλοφορίας σου, και από αυτό το ίδιο καζάνι βγαίνει και η σύνταξη σου, και όλα τα άλλα έξοδα που κάνει το κράτος.
Κι άμα το καζάνι αδειάζει, η σύνταξη περικόβεται, για να υπάρχει ένα κομμάτι ψωμί για όλους.

Με την έννοια αυτή δεν μπορεί να είναι προαιρετικές, όπως λες. Μπορούν να είναι προαιρετικοί οι φόροι? Άτοπο.

Και πες ότι... γίνεται δεκτή η εισήγηση σου, και... γίνονται προεραιτικές οι εισφορές. Ποιος θα πλήρωνε εισφορά στο κράτος? Κανένας, ή πολύ ελάχιστοι. Επομένως το καζάνι θα άδειαζε σημαντικά. Επομένως πως θα πληρωνόντουσαν οι σημερινές συντάξεις?
Αφού όλα τα αποθεματικά των ταμείων τα ξέσκισαν, με διάφορους τρόπους τα τελευταία 40-50 χρόνια.

Όσο γι' αυτό που λες "ποιος μπορεί να ξέρει με σιγουριά τι θα γίνει σε πχ. 30 χρόνια; Μπορεί ως τότε να έχουν φτιάξει κάπως τα πράγματα και να βγει ακόμα και κερδισμένος", ξέχνα το.
ΔΕΝ θα φτιάξει τίποτα. Για 100 χρόνια, όχι 30.

vortex έγραψε:
Αν οι εισφορές γίνονταν προαιρετικές φίλε vortex, θα έπρεπε ταυτόχρονα να εξαφανισθούν και οι υφιστάμενες συντάξεις.

Αυτό θα μπορούσε να συμβεί αν λέγαμε π.χ. ότι από σήμερα καταργούμε το δημόσιο σύστημα κοινωνικών ασφαλίσεων, ωθώντας τους νέους ασφαλισμένους στην ιδιωτική, αποκλειστικά, ασφάλιση.
Ταυτόχρονα βέβαια θα έπρεπε να βρεθεί και το κονδύλι (το οποίο πάντα κάποιοι θα έπρεπε να το πληρώσουν) το οποίο θα χρηματοδοτούσε τις συντάξεις και την ιατροφαρμακευτική ασφάλιση των, ας τους πούμε, παλαιών ασφαλισμένων, μέχρι ... λήξης.
Αυτό το σενάριο, ειδικά με τις σημερινές συνθήκες (αλλά και γενικότερα αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς), είναι ουτοπικό.

Από την άλλη, έχεις δίκιο, εσύ η οποιοσδήποτε άλλος και από αυτό το ... "αι σιχτίρ" ξεκινάει η σκέψη σου για προαιρετικές εισφορές, ότι ειδικά με την "μεταρρύθμιση" αλά Κατρουγκάλ, ένα μεγάλο μέρος των εισφορών έγινε στην ουσία φόρος, από την στιγμή που η ανταποδοτικότητα τους είναι ελάχιστη σε σχέση με το ύψος τους, δίνοντας ουσιαστικά και επιπλέον κίνητρο για φοροδιαφυγή.
Ο απόλυτος παραλογισμός δηλαδή.

Ναι, όντως, τώρα πλέον δεν είναι δυνατόν να γίνουν προαιρετικές οι ασφαλιστικές εισφορές. Ίσως όμως αν είχε σχεδιαστεί το ασφαλιστικό σύστημα έτσι εξ' αρχής να δούλευε καλύτερα. Από την άλλη πλευρά, τώρα που το ξανα-σκέφτομαι, το γεγονός ότι οι ασφαλιστικές εισφορές είναι υποχρεωτικές σε συνδυασμό με το ότι δεν υπάρχουν αποθεματικά και οι συντάξεις μας θα πληρωθούν από τις εισφορές των μελλοντικών γενεών είναι αρκετά ενδιαφέρον: οι συντάξεις δεν εξαρτώνται πλέον καθόλου από το τι θα συμβεί στην Ελλάδα τις ερχόμενες δεκαετίες (μέχρι να βγει κάποιος στη σύνταξη), αλλά μόνο από το πόσοι εργαζόμενοι θα υπάρχουν τότε σε σχέση με τους συνταξιούχους και πόσες εισφορές θα πληρώνουν αυτοί.

Με άλλα λόγια η εγγύηση ότι θα πάρει κάποιος κάποτε πίσω τα χρήματα που έδωσε σε ασφαλιστικές εισφορές είναι η εργασία των επόμενων γενεών (και βέβαια η προϋπόθεση ότι θα υφίσταται Ελληνικό κράτος). Εδώ βέβαια υπάρχει το θέμα ότι ο αιώνας μας έχει χαρακτηριστεί και ως "ο αιώνας του τέλους της εργασίας". Άλλο πρόβλημα είναι η αύξηση του μέσου όρου ηλικίας σε συνδυασμό με την υπογεννητικότητα στην Ελλάδα, η οποία θα οδηγήσει μοιραία σε αύξηση του ορίου συνταξιοδότησης ή/και σε παιρετέρω μείωση των συντάξεων. Οπότε σίγουρα το μέλλον των συντάξεων δε φαντάζει καθόλου ρόδινο. Όμως δίνει μια κάποια εξασφάλιση ότι, αν κάποιος ζήσει αρκετά, και για όσα χρόνια ζήσει, θα παίρνει ένα κάποιο ποσό. Ποιό θα είναι αυτό το ποσό κι αν θα φτάνει να ζήσει δεν το ξέρω (και κανείς δεν το ξέρει, αφού θα εξαρτηθεί από τα δεδομένα της εποχής που θα βγει στη σύνταξη), όμως κάτι θα παίρνει. Δε γνωρίζω καμία άλλη επένδυση / μορφή αποταμίευσης που να το εγγυάται αυτό.

vortex έγραψε: Ξέρουμε όμως δεδομένα από άλλες χώρες:
Ουκρανία: Μέση σύνταξη σήμερα €40 (1.370 Hryvnia). Μέση σύνταξη πριν 10 χρόνια: €165 (1.100 Hryvnia).
Ρουμανία: Μέση σύνταξη σήμερα €160 (750 Leu). Μέση σύνταξη πριν 10 χρόνια: €130 (450 Leu).
Τα νούμερα που σου λέω είναι από συνταξιούχους μετά από 35 χρόνια δουλειάς.
Σημείωσε ότι το κόστος ζωής έχει ανέβει μέσα στη δεκαετία, και στις δυο χώρες.


vortex έγραψε: Πάρε την εισφορά που πληρώνουν κάθε μήνα εργαζόμενος και εργοδότης, άθροισε τες, και με το ποσό που βγαίνει πες ότι αγοράζεις χρυσό. Λίρες για την περίπτωσή μας (GR), όσες βγαίνουν για κάθε μήνα.
Μάζεψε τις λίρες αυτές όλα τα 35 χρόνια που δουλεύει κάποιος στη ζωή του (κατά μέσο όρο). Την έχω κάνει την άσκηση για κάποιον που πρόσφατα βγήκε στη σύνταξη, και ήθελε να δει τι πλήρωσε και τι του δίνουν.
Είναι 64 χρονών (62 όταν έκανε αίτηση για σύνταξη). Ήταν πάντα σε κατηγορία που πλήρωνε "αυξημένες" εισφορές (λόγω αμοιβών άνω του βασικού, και άνω του "μέσου").
Θα είχε αγοράσει (όλα τα 35 χρόνια) 2.680 λίρες.
Τώρα η σύνταξη του είναι €1.100 το μήνα. Επί 12 (μήνες), €13.200 το χρόνο. Δηλαδή 51 λίρες το χρόνο.
Λες να ζήσει 51 ακόμα χρόνια? Γιατί κι αν ζούσε τόσα, θα είχε να φάει μέχρι να γίνει 115 ετών.
Και σημείωσε, ότι α) η σύνταξη του θα μειωθεί όπου ναναι, και β) η λίρα θα ανεβαίνει.

"Δεν γνωρίζεις" λες, μάθε την λοιπόν την "άλλη" επένδυση/αποταμίευση. Και δεν θα εξαρτάσαι από κανέναν τρίτο (και τις διαθέσεις του) παρά μόνο από τον εαυτό σου για το τι λεφτά θα ξοδεύεις κάθε χρόνο.

Το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας, όταν σχεδιάστηκε, σχεδιάστηκε να είναι κεφαλαιοποιητικό. Δηλαδή σχεδιάστηκε να μαζεύει εισφορές από εργαζόμενους, να τις αξιοποιεί (ως κεφάλαια) και να έχει να δίνει συντάξεις. Όταν μάλιστα ξεκίνησε να υπάρχει, για αρκετά χρόνια μόνο εισέπραττε, δεν πλήρωνε.
Μάζεψε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΛΕΦΤΑ.
Οι διαχειριστές αυτών των κεφαλαίων είτε λόγω ανικανότητας, είτε λόγω απατεωνιάς, είτε λόγω ραγιαδισμού κατάφεραν τα τελευταία 40-50 χρόνια να φαληρίσουν τα ταμεία και τα αποθεματικά τους.

Υπάρχει κάτι που σε κάνει να πιστεύεις ότι η κατάσταση θα αναστραφεί και θα βελτιωθεί τις επόμενες δεκαετίες? Ποιο είναι αυτό το "κάτι"?