Kratistos έγραψε:
Εγω συμφωνω με αυτο που προτεινεις εσυ, δηλαδη να μειωσουμε τις δημοσιες δαπανες και να επιτυχουμε πρωτογενες πλεονασμα.
Πάλι καλά. Αφού συμφωνείς σε κάτι, ίσως με τη συζήτηση να βρούμε έναν κοινό τόπο να προχωρήσουμε τη (θεωρητική) μας κουβέντα. Και τη λέω θεωρητική γιατί τίποτα απ’ όλα αυτά δεν πρόκειται βέβαια να γίνει. Αλλά ας κάνω στην πάντα το “βαριέμαι να εξηγώ άλλο” που έγραψα νωρίτερα, και ας το συνεχίσω:

Απλως σου εξηγω οτι δεν φθανει. Το χρεος της Ελλαδας δεν ειναι βιωσιμο. Επι πλεον χρειαζεται:
Το ξέρω ότι δεν είναι βιώσιμο.
Αλλά σε σχέση μ’ αυτό έχουν ήδη γίνει κάποια πρώτα (δειλά) βήματα. Ήδη το πρώτο PSI ήταν ένα τέτοιο, και απ’ ότι φαίνεται έρχεται και δεύτερο.

1. Κουρεμα του χρεους για να ειναι εξυπηρετισιμο
Ναι, συμφωνώ κι εγώ μαζί σου σ’ αυτό. Βλέπεις όμως ότι αυτή η παράμετρος είναι κάτι που ΗΔΗ έχει (σε μικρό βαθμό) εφαρμοστεί. Θεωρώ ότι με πολιτικές πιέσεις (η και πραξικοπηματικές αποφάσεις) είναι δυνατόν να “επιβληθεί”.
Οι πολιτικές πιέσεις έχουν να κάνουν με γεωπολιτικά στοιχεία, θεωρώ δηλαδή ότι οι “μεγάλοι” του πλανήτη δεν θα θελήσουν να ρισκάρουν τη δημιουργία μιας ακόμα εστίας έντασης στην περιοχή (πέρα από τις ήδη υπάρχουσες: Αλγερία, Τυνησία, Λιβύη, Αίγυπτος, Παλαιστινικά-Ισραήλ, Συρία, Λίβανος, και ίσως και Τουρκία-Κούρδοι, σχεδόν όλη η θάλασσα γύρω-γύρω είναι ένα καζάνι που βράζει. Άρα ένας καπάτσος δικός μας θα μπορούσε ίσως να εκβιάσει κάπως την κατάσταση και να πει “Πέσετε κανα φράγκο να τους μαζέψω, γιατί αλλιώς σας βλέπω να στέλνετε ειρηνευτική δύναμη”, αλλά κι αυτό έχει αντίλογους. Ας μην το προχωρήσουμε περισσότερο, υπάρχει κάποια δυνατότητα πολιτικής πίεσης πάντως για να “πλησιάσουμε” την αντιμετώπιση της παραμέτρου που εντοπίζεις,

2. Υποκατασταση εισαγωγων με εγχωριας παραγωγης προιοντα για αναταξη της εγχωριας παραγωγης και αυξηση του ΑΕΠ
Ναι, και σ’ αυτό συμφωνώ, αν και το διατυπώνεις πολύ “στενά”. Η σωστή διατύπωση είναι “ειδική σχέση με την ΕΕ για κάποιο διάστημα”, αλλά αυτό ειδικά το βλέπω πολύ δύσκολο να γίνει δεκτό από τους Γερμανούς. Τώρα που έχουν καταφέρει να βάλουν σχεδόν όλη την ήπειρο στο μαντρί (τους), θα αφήσουν κάποιο πρόβατο να αποκτήσει “ειδικό χαλινάρι”? Χλωμό το βλέπω. Γιατί αν γίνει μια τέτοια αρχή το πιθανότερο είναι να ανοίξει η όρεξη και άλλων “προβάτων”, οπότε από κεικαι πέρα θα είναι εύκολο να αρχίσει να ξηλώνεται όλο το πουλόβερ.
Σε κάθε περίπτωση, δεν θα χάναμε τίποτα να το προσπαθούσαμε, οπότε πάλι σύμφωνος είμαι μαζί σου.

3. Αποκατασταση της ρευστοτητας στην Αγορα μεσω του Τραπεζικου τομεα.
Εδώ έχω κενά στην πρόταση σου. Είμαι ΚΑΤΑ του να τυπώσουμε χαρτάκια και μ’ αυτά να “αποκαταστήσουμε τη ρευστότητα”, το ξέρεις αυτό, και το λέω γιατί την κυκλοφορία χαρτοπόλεμου “στην αγορά” δεν τη θεωρώ “ρευστότητα”. Την θεωρώ καρναβάλι.
Επομένως δεν βλέπω από που θα βρουν οι τράπεζες κεφάλαια για έχουν αυτές (πρώτα) ρευστότητα, και στη συνέχεια να την διοχετεύσουν στην αγορά.
Τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος την ξέρουμε (στα βασικά της) όλοι όσοι ασχολούμαστε με τα οικονομικά, και ξέρουμε ότι α) ΜΕΓΑΛΟ μέρος των ήδη χορηγηθέντων δανείων έχουν μπει στα κόκκινα, άρα δεν επιστρέφονται για να συνεχιστεί η “ανακύκλωση” του σχήματος (χρήματος), και β) ΜΕΓΑΛΟ μέρος των καταθέσεων έχουν κάνει φτερά, άρα η βάση για περαιτέρω δανεισμό δεν υπάρχει. Αντίθετα, πρέπει να καλυφτεί το κομμάτι της εξαφανισθείσης βάσης (και αυτό έχει γίνει με τις διάφορες “ανακεφαλαιοποιήσεις”).
Άρα αυτό που γράφεις σαν πρόταση (3) δεν είναι πρόταση, είναι “ευχή”. Ναι, καλή είναι η ευχή σου, αλλά σε τι να συμφωνήσω? Στην ευχή? Δεν είμαι απ’ αυτούς που αν δεν βρέξει πάω σε λιτανεία για να έρθει βροχή. Είμαι απ’ αυτούς που αν δεν βρέξει ψάχνουν να βρουν βυτίο για να ποτίσουν.

Το θεμα ειναι για να γινουν τα παραπανω 3 πρεπει καποιος να βαλει λεφτα. Ελα ομως που οι Ευρωπαιοι δεν θελουν να ριξουν λεφτα.
Σωστό και δεδομένο. Άρα τι θα κάνουμε ώστε από τα 4 (που συμφωνήσαμε – ένα δικό μου και τρία δικά σου) ότι πρέπει να γίνουν, ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ?
Η απάντηση μπορεί να είναι μόνο μία: Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε:
Τα βάζω λοιπόν με τη σειρά και τα τέσσερα:
α) Κούρεμα.
β) Ειδική σχέση.
γ) ρευστότητα.
δ) Περικοπή κρατικών δαπανών.

Από αυτά τα 4, ΤΟ ΜΟΝΟ που είναι δυνατόν να επιτευχθεί άμεσα, χωρίς να εξαρτάται από εξωτερικούς παράγοντες, με τις δικές μας μόνο δυνάμεις, και με δικές μας μόνο αποφάσεις είναι το (δ).

Ε, ας το πιάσουμε. Αυτό λέω. Και όταν γίνουν και τα υπόλοιπα εφικτά, τα προχωράμε κι αυτά. Δεν έχω αντίρρηση (όπως σου εξήγησα) σε αυτά που λες.

Επισης το θεμα συνδεεται και με το ενεργειακο. Γιατι οι Ευρωπαιοι να δωσουν λεφτα προτου εξασφαλισουν οτι η γονατισμενη Ελλαδα θα τους δωσει τζαμπα τον ενεργειακο πλουτο της?
Και πάλι καμία αντίρρηση. Προτείνεις να βγάλουμε το αέριο (ή ό,τι άλλο βγαίνει), να το πουλήσουμε, και με τα λεφτά που θα πάρουμε να μοιράσουμε κοινωνικές παροχές? Προφανώς και συμφωνώ. Και υπάρχουν και παραδείγματα χωρών που το κάνουν (Αυστραλία και Νορβηγία είναι δυο που μου έρχονται τώρα στο μυαλό). Δεν έχω αντίρρηση σε ένα τέτοιο σχήμα. Αλλά για να το πουλήσουμε, πρέπει πρώτα ΝΑ ΤΟ ΒΓΑΛΟΥΜΕ από τη γη. Αν δεν το κάνουμε αυτό, τότε συζητάμε για αέρα, και όχι για ορυκτό πλούτο. Μη μου λες λοιπόν για “ενεργειακό”, έτσι γενικά και αόριστα, πες μου ΕΣΥ τι προτείνεις για να το βγάλουμε το γαμημένο το αέριο και να το πουλήσουμε. Όπως κάνουν οι Νορβηγοί με το πετρέλαιο τους, και οι Αυστραλοί με τα άπειρα ορυκτά που εξορύσσουν και τα πουλάνε. Και πάλι μαζί σου. Αλλά ΠΕΣ ΜΟΥ.

Συμπερασμα: Δεν υπαρχει λυση για την Ελλαδα μεσα στο πλαισιο της ΕΕ και των κανονων της Ευρωζωνης. Τουλαχιστον εγω δεν την βλεπω. Τωρα εαν εσυ την βλεπεις πες πως.
ΩΠΑ! Τα μπερδεύεις! Δεν είναι οι κανόνες της ΕΖ που μας “φρενάρουν”. Είναι οι κανόνες της ΕΕ. Σε αυτό συμφωνώ. Η ΕΖ δεν βλέπω σε τι μας βλάπτει. (Σειρά σου να το εξηγήσεις).

Θελεις μια προβλεψη μου? Οταν θα εχουν βαλει στο χερι τα ενεργειακα κοιτασματα νοτιως Κρητης, Ιονιου τα οποια ειναι μεγαλα, τοτε θα μας πεταξουν ενα κοκαλακι και θα μας βγαλουν απο τα μνημονια, αλλα λιτα πραγματα μην παρανουνε τα μυαλα μας αερα.
Πιθανότατα έχεις δίκιο. Έτσι θα γίνει. Βλέπεις? Πάλι συμφωνούμε!

Δυστυχως πεσαμε πανω σε προδοτες πολιτικους οι οποιοι με την αλογιστη κατασπαταληση του δημοσιου χρηματος υπερχρεωσαν την Ελλαδα και ετσι δωσανε την ευκαρια στον ξενο παραγοντα να μας αλυσοδεσει.
Εδώ έχω μια ένσταση. Δεν “πέσαμε”. Τους εκλέξαμε. Και θέλεις και την δυσμενή πρόβλεψη μου για το μέλλον? Και στο μέλλον το ίδιο θα κάνουμε (ως λαός). Εκφράσεις του τύπου “Ο Ελληνικός λαός με το αλάνθαστο πολιτικό του κριτήριο αποφάσισε...” και “Στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιεξοδα” εγώ τις ακούω βερεσέ.
Πρόσεξε τώρα:
Μιλάς για “αλογιστη κατασπαταληση δημοσιου χρηματος”, και βάζεις αυτή την παράμετρο στις ουσιώδεις αιτίες της κατάστασης στην οποία έχουμε "περιέλθει”.
Συμφωνώ, το ξέρεις.
Και τι προτείνω?
Προτείνω ΤΗΝ ΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ ΞΟΔΕΜΑΤΟΣ του δημοσίου χρήματος, πριν απ’ όλα, πρώτα απ’ όλα, και πάνω απ' όλα.
Προτείνω δηλαδή την εξάλειψη (ή έστω απομείωση) της ΚΥΡΙΑΣ αιτίας που μας έφερε εδώ.
Προφανώς συμφωνείς, αλλά βάζεις και όρους (1, 2, 3).
Δεν διαφωνώ σ’ αυτούς, αλλά μπορούμε να τους απομονώσουμε (μέχρι να γίνουν εφικτοί) από την πρόταση μου, και να προχωρήσουμε ΑΜΕΣΑ την πρόταση (που μπορεί να προχωρήσει αυτοδύναμα – αρκεί να το αποφασίσει η πλειοψηφία).
ΣΕ ΑΥΤΟ, είσαι μέσα?

Φυσικα η επιπολαιοτητα, κουτοπονηρια και ατομικιστικη συμπεριφορα του Ελληνα ψηφοφορου ηταν καθοριστικη στην εκλογη ανικανων πολιτικων ταγων και συντηρηση ανικανων κοματικων μηχανισμων.
Και πάλι θα συμφωνήσω. Και στα χαρακτηριστικά που αναφέρεις να προσθέσω και ένα ακόμα: Το χαμηλό μέσο γενικό επίπεδο.
Θεραπεία για όλα αυτά δεν βλέπω πως μπορεί να υπάρξει, πέρα από το “ξερίζωμα” μέσα από τα γονίδια της φυλής της επιπολαιότητας, της κουτοπονηριάς και της ατομικιστικής συμπεριφοράς, και το σταδιακό (δεν γίνεται γρήγορα αυτό) ανέβασμα του μέσου γενικού επιπέδου.
Συμφωνώ και στους άλλου δυο χαρακτηρισμούς που δίνεις: “Ανίκανοι πολιτικοί και ανίκανοι κοματικοί μηχανισμοί” (επίτρεψε μου μα προσθέσω και το “διαφθαρμένοι”.
Γιατί όμως αυτοί έχουν το πάνω χέρι?
Η απάντηση είναι απλή: Γιατί έχουν δύναμη. Επόμενη ερώτηση:
Που βρίσκουν τη δύναμη?
Τη βρίσκουν γιατί ο μηχανισμός πάνω στον οποίο πατάνε είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ. Είναι ένας μηχανισμός που έχει πόρους (για να τους διαθέτει όπως νομίζει) ίσα με το 50% του ΑΕΠ της χώρας! Με τέτοια δύναμη ΠΡΟΦΑΝΩΣ ο μηχανισμός (άρα και αυτοί που προσδιόρισες, οι ανίκανοι πολιτικοί και οι ανίκανοι κομματικοί μηχανισμοί) δεν ξεκουνιώνται εύκολα. Θα παραμείνουν εκεί, με ριζωμένα τα πόδια τους, και όσο και να τρωγόμαστε εμείς από κάτω, δεν θα καταφέρουμε τίποτα. Ο ένας από μας θα λέει “φτιάξτε την ΑΟΖ”, ο άλλος θα λέει “Αυξήστε το επίδομα ανεργίας”, ο τρίτος θα λέει “Μην θίγετε την παιδεία”, ο τέταρτος θα λέει “οι αγρότες βρίσκονται σε απόγνωση – αποζημιώστε τους”, ο πέμπτος θα λέει: “Οι φορτηγατζήδες έχουν περιέλθει στα πρόθυρα της χρεωκοπίας”, ο έκτος θα λέει “Οι νοσοκομειακοί γιατροί αυτό”, ο άλλος θα λέει “οι ταξιτζήδες”, ο άλλος θα λέει “οι έμποροι”, ο άλλος θα λέει “η εστίαση”, δεν υπάρχει τέλος σ’ αυτή τη φαγωμάρα.
Θα τρωγόμαστε και η κατάσταση ΘΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ Η ΙΔΙΑ.
Πως θα μπορούσε να ανατραπεί?
Με τη μείωση της δύναμης αυτών που προσδιόρισες. Δηλαδή, με την μείωση των κονδυλίων (πόρων) που έχουν στη διάθεση τους να διαχειρίζονται (μόνο κόβοντας λεφτά μειώνεις δύναμη).
Η μέθοδος για να περιοριστή η δύναμη τους είναι μία (και την ξανάγραψα) αλλά ας καταλήξω πάλι με αυτή (σαν επαναλαμβανόμενο συμπέρασμα):

Πόση είναι η φορολογία πάνω στο ΑΕΠ? 50%? Πολύ καλά, από του χρόνου θα είναι 20%.
Πόσος είναι ο κρατικός προϋπολογισμός που συντηρείται από τη φορολογία και ξοδεύεται όπως ο μηχανισμός αποφασίζει? 86 δις το 2013? Πολύ καλά 40 δις το 2014 – κανονίστε την πορεία σας.

Τι να σου κάνω ρε Κράτιστε, απ’ όπου και να το εξετάσω μόνο αυτό βρίσκω σα λύση.

36δις περικοπές από τις κρατικές δαπάνες! Όταν θα περικόψεις αυτό το ποσό, το ΑΕΠ θα μειωθεί άλλο ένα 25%. Αλλά προφανώς το πρόβλημα σου αρχίσει και τελειώνει στο πληρώνω φόρους και πουθενά αλλού. Ολα τα άλλα είναι γαρνιτούρα.

john45 έγραψε: Κατ' αρχήν διαφωνώ στο ότι το ΑΕΠ θα πέσει όταν κοπούν οι δαπάνες αλλά ας το αφήσουμε αυτό.

Μιλάς σε λάθος βάση. Μιλάς για "περικοπές".
Θεώρησε ότι δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΟ, οπότε από το δεδομένο "περικόπτεις" κάτι.

Υπάρχουν (θα υπάρχουν) 40 δις για ξόδεμα.
Κάτσε κάτω και δες πως θα τα ξοδέψεις κατά τον πιο αποδοτικό τρόπο.
Αυτή είναι η σωστή βάση σκέψης.
Και θεώρησε την σαν "εκκίνηση", όχι σαν "συνέχιση της υπάρχουσας με μεταβολές".

Αν δεν πιαστεί έτσι το θέμα, δεν πρόκειται να υπάρξει καμία σωτηρία.

(Και επειδή ΔΕΝ θα πιαστεί, δεν θα υπάρξει και σωτηρία - αλλά αυτό είναι επίσης μια άλλη κουβέντα).

Εχεις ακολουθήσει λάθος λογική. Εκτός ότι το νούμερο αυτό που έχεις βγάλει αυθαίρετα είναι παράλογο, θα περάσει προοδευτικά στο ΑΕΠ. Σε αυτό είμαι απόλυτος. Έχεις κάνει προφανώς την λάθος εκτίμηση ότι με το που θα γίνει αυτό, με κάποιο μαγικό τρόπο θα έρθουν επενδύσεις (αλλοδαπά κεφάλαια) και θα ανοίξουν οι στρόφιγγες του διεθνούς δανεισμού. Αρα το ΑΕΠ θα αρχίσει να διογκώνεται αναλογικά. Δεν υπάρχει όμοιο παράδειγμα χώρας πουθενά στον κόσμο να το έκανε αυτό με την υποδομή της Ελλάδας. Έχεις προφανώς στα υπόψη τις πρώην ανατολικές χώρες, στις οποίες έγινε κάτι παρόμοιο με καταστροφικές συνέπειες, πλην Ρωσίας, χωρίς ουδεμία βελτίωση στο επίπεδο ζωής παρά μόνο σε μερικούς δείκτες * Πρόσεξε, θίγεις έτσι άμεσα ή πάνω από το 50% των Ελλήνων και έμμεσα ουσιαστικά όλους εκτός από μια μικρή μερίδα νέων εργαζομένων που μισθοδοτούνται από αλλοδαπά κεφάλαια, ξένες εταιρίες κτλ. Άθελα μου κάνω την εκτίμηση ότι ανήκεις στην κατηγορία αυτή.

* υπάρχει μόνο μια εξαίρεση στις χώρες τις Βαλτικής, που έχουν μεγέθη συγκρίσιμα της Ελλάδας αλλά αυτές είναι ένα θέμα που δεν θα κάτσω να θίξω τώρα

john45 έγραψε:
Είναι προφανές ότι δεν μπορείς να καταλάβεις τη λογική μου.

Με κατηγορείς για "αυθαιρεσία" (τα άλλα τα αφήνω στην άκρη).
Ναι, προαφνώς "αυθαίρετα" ορίζω μερικά πράματα.
Όμως, η σχέση της "χώρας" με το "κράτος" έχει τόσο διαστρεβλωθεί στην περίπτωση μας που μόνο με αυθαιρεσίες, ξηλώματα, και χτισίματα απ' την αρχή είναι δυνατόν να ξαναμπούμε σε κάποιο λογικό δρόμο, με ελπίδα για περαιτέρω ανάπτυξη.
Ουσιαστικά πρέπει να καταργηθούν όλοι οι θεσμοί, και να ξεκινήσουμε με νέους.

Το ότι η μείωση του κράτους θα "θίξει" το 50% των Ελλήνων (δεν θα διαφωνήσω στο ποσοστό που βάζεις, ίσως μάλιστα να είναι και περισσότερο) είναι αναγκαίο κακό, αλλά είναι και λάθος αντιμετώπιση. Γιατί θεωρεί σαν ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι αυτό το 50% πρέπει να συνεχίσει να ωφελείται από "το κράτος".
Δεν έχουμε κομμουνισμό, αγαπητέ μου, ώστε να υπάρχουν τέτοια δεδομένα.
Το αν θα θέλαμε να τον εγκαταστήσουμε είναι μια άλλη κουβέντα, και αν θέλεις να την κάνουμε - αλλά ξεφεύγει του παρόντος θέματος που είναι το οικονομικό αδιέξοδο.

Λέω λοιπόν εγώ, ότι το οικονομικό αδιέξοδο το συναντήσαμε επειδή έχουμε ένα κράτος που ξόδευε παραπάνω από όσα έπρεπε. ΚΡΑΤΟΣ όμως, όχι άτομα.
Το αν πολλά άτομα ξόδευαν επίσης, επωφελούμενα από τις δαπάνες του κράτους (είτε δανειζόμενα, είτε αμοιβόμενα υπερβολικά, είτε έχοντας βρει τρόπους (ο καθένας στο μέτρο που μπορούσε και είχε τις ικανότητες) να απολαμβάνουν μεγάλα κομμάτια των κρατικών δαπανών) είναι ΣΥΝΕΠΕΙΑ (επακόλουθο, αποτέλεσμα) των κρατικών δαπανών, όχι αιτία τους.
Αυτή η πορεία πρέπει να αναστραφεί.
Για να αντιστραφεί πρέπει να περιοριστούν οι κρατικές δαπάνες. Από κει ξεκινάει το κακό (και το πρόβλημα, και το αδιέξοδο), και όχι από το ότι κάποιοι ξοδεύουν, άρα θα το λύσουμε παίρνοντας τους τα λεφτά από την τσέπη για να μην ξοδεύουν. Θα το λύσουμε ΟΡΙΖΟΝΤΑΣ ότι το κράτος ΔΕΝ θα ξοδεύει. (Αυτό, κουμπώνει και με το ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ για να ξοδέψει).

Οι λύσεις που σήμερα εφαρμόζονται είναι προς την ΕΝΤΕΛΩΣ λάθος κατεύθυνση:
Αντί να ξεκινήσουμε από τον ορισμό μικροτέρων δαπανών (μέχρι εκεί που μας παίρνει - ναι, αυθαίρετα ορίζω το ότι μας παίρνει στα μισά από όσα μεχρι τώρα δαπανούμε, μήπως όμως έπρεπε να μην είναι τα μισά αλλά το 1/4?), "βγάζουμε στο σφυρί" ο,τιδήποτε μπορεί να πουληθεί, μακροπρόθεσμα ή και οριστικά, για να συνεχίσουμε να έχουμε τη δυνατότητα (νομίζουμε) να δαπανάμε όπως παλιά. ΔΕΝ θα μας λύσει το πρόβλημα αυτή η μέθοδος. Αντίθετα, θα μας απογυμνώσει από όποιο προσοδοφόρο περιουσιακό στοιχείο έχουμε ακόμα (σαν κράτος), για να καλύψουμε μελλοντικές ανάγκες εξόδων. Όχι μόνο δηλαδή ΔΕΝ κάνουμε τίποτα προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης του εθνικού πλούτου, αλλά υποθηκεύουμε και τις μελλοντικές πηγές του.
Με ποιο σκοπό? Με ποιο στόχο?
Με στόχο "να μην θιγεί" ένα κομμάτι του πληθυσμού. Αυτό που έχει μάθει να συντηρείται αποκαλούμενο ως "κρατικοδίαιτο".
Έ, όχι φίλε.
Δε με πείθεις να συμφωνήσω, με αυτά που λες.
Και το τι έγινε σε άλλες χώρες δεν μου λέει τίποτα, μην ξεχνάς άλλωστε ότι η Λιθουανία (αν αναφέρεσαι σ' αυτήν) ήταν 100% σοβιετική χώρα, και οι ανατροπές που υπέστη ήταν πολύ μεγάλες.

Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει το "με την υποδομή της Ελλάδας" που γράφεις. Σε τι αναφέρεσαι. Μπορεί να έχουμε διαφορετική εικόνα για το ποια είναι η υποδομή της χώρας μας, η διαφορά μας πάντως φαίνεται πως είναι ότι εσύ μεν θεωρείς (αυτήν που έχεις) σαν δεδομένη, ενώ εγώ όχι. Θα ήμουν πρόθυμος να την άλλαζα (αν πέρναγε από το χέρι μου) σε όλα τα σημεία της που θεωρώ λανθασμένα, ζημιογόνα και αντιπαραγωγικά. Γι' αυτό σου λέω, τίποτα δεν θεωρώ δεδομένο, και τα σκέπτομαι όλα να ξεκινάνε από μηδενική βάση.
Είναι εύκολες αυτές οι αλλαγές?
Προφανώς όχι. Το βλέπουμε όλοι αυτό.
Τι είναι αυτό που θα επετάχυνε τις "αλλαγές" ώστε να ξεκολλήσουμε από το αδιέξοδο και να πάρουμε μια άλλη (την σωστή) πορεία?
Η επέμβαση στην καρδιά του προβλήματος. Η καρδιά του προβλήματος είναι ο κρατικός μηχανισμός. Το "κράτος". Το "δημόσιο". Η διοίκηση. Οι "αρχές". Οι "θεσμοί". Αυτό το πράμα, you name it.
Ξηλώνεται έτσι εύκολα?
Όχι βέβαια. Γιατί είναι "δυνατό".
Ε, λοιπόν κόβοντας του τα λεφτά, του κόβεις τη δύναμη (πάντα και παντού ισχύει αυτό).
Σήμερα λοιπόν αυτό το πράμα έχει καταλήξει να λέει πως "δικαιούται" να απομυζά το 50% του ΑΕΠ της χώρας (και απ' το νούμερο βγάζει τη δύναμη του), να θεωρεί τον καθέναν που δεν του ακουμπάει το 50% μερίδιο του εγκληματία, να απειλεί με μπούκες σε σπίτια και φυλακίσεις αν δεν του ακουμπήσει κάποιος το 50% του, όλα αυτά.
Επί πλέον εφαρμόζει μια πλύση εγκεφάλου (προς αυτούς που δεν έχουν και τίποτα σπουδαίο, άρα το 50% δεν τους είναι κάτι με το οποίο ασχολούνται) περί του ότι όποιος διαφωνεί με αυτό το άρμεγμα (και πάει να ξεφύγει) είναι κοινός εγκληματίας και θα χώνεται μέσα, λες και αυτοί που αντιδρούν είναι πορτοφολάδες, διαρρήκτες, ή ληστές.
Δεν πάμε καλά, λέω εγώ.
Λοιπόν:
Πόσο είναι το ποσοστό που θέλεις (κράτος) για να υπάρχεις? 50% του ΑΕΠ.
Πόσο είναι το ποσό που θέλεις (κράτος) για να υπάρχεις? 86 δις.
Μάλιστα.
Από του χρόνου στα μισά (και πολλά σου δίνω). Κανόνισε την πορεία σου.
Αυτό λέω.
Και όποιον βγει και το κάνει σύνθημα, θα τον ψηφίσω.

Ας μην έρθει καμία επένδυση (που θα έρθει), ας μην ανοίξει καμία στρόφιγγα, ας μην υπάρχει άλλο παράδειγμα χώρας, και όλα αυτά που λες (δεν συμφωνώ, αλλά το αφήνω στην άκρη). Το μαγαζί χρειάζεται συμμάζεμα, γιατί χάνει από όλες τις τρύπες, και αυτό λέω ότι είναι που πρέπει να κάνουμε. Αυτό, και τίποτ' άλλο.
Για αρχή.

Διάβασε αυτό
www.bloomberg.com/news/2013-08-11/greece...y-marshall-plan.html
και τα σχόλια από κάτω (αν είσαι καλός στα αγγλικά).
Θα καταλάβεις μερικά πράματα για το πως μας βλέπουν πια οι ξένοι.
Και ποιο θα είναι το μέλλον μας, αν συνεχίσουμε να σκεφτόμαστε όπως εσύ δείχνεις ότι σκέφτεσαι, με αυτά που μου έγραψες εδώ.

Φίλε σοτο51 δεν το έχεις το θέμα και φαίνεται. Το μοντέλο "Ουγκάντα" δεν γίνεται στο Ελλάντα. Χειρότερα θα γίνουμε και όχι καλύτερα.
Γιατί έτσι βολεύει την Μέρκελ και τον Σόιμπλε.

Υπάρχουν δείκτες που αγνοείες. π.χ. ανεργία. Αν γίνουν αυτά που λες θα γίνουμε Μπαλί. Η ύφεση θα είναι τέτοια που θα κλείσουν όλες οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Κάποια στιγμή θα πέσουν και οι τράπεζες. Θα είμαστε ο ζητιάνος του Ευρώ, μέσα στο Ευρώ.

Και να σου πω και κάτι; Τι 50% και βλακείες; Κλείστο όλο το δημόσιο και τελείωνε. Ιδιωτικοποίσε τα όλα. Δημόσιο με απόλυση προσωπικού στα νούμερα που λες δεν υφίσταται.

Έχεις εμπάθεια με τους Δ.Υ και γράφεις πράγματα ανεδαφικά εντελώς. Τζάμπα κουράζεσαι και γράφεις σεντόνια με φαμφάρες

Optimus έγραψε:
Εν τάξει Optimus.
Να στα πω πιο παραστατικά αυτά που λες εδώ:
Βολεύει και τον Ερτνογάν, και τον Τσέγκις Χαν, και τον μακαρίτη το Μουσολίνι. Αυτούς γιατί τους άφησες απ' έξω?
Στηρίζεις την μείωση της ανεργίας σε ένα μεγάλο δημόσιο που θα δίνει δουλειά στον κόσμο, ε? Μπράβο σου. Πολύ πρωτότυπο.
Τώρα με την 50% φορολογία δεν κλείνουν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, ε?
Τώρα με την 50% φορολογία δεν κινδυνεύουν οι τράπεζες, ε? Και πάλι μπράβο σου.
Μήπως τώρα είμαστε ο ζητιάνος του ευρώ? Μήπως ευρώ ζητιανεύουμε και στήνουμε τον κ..λ.. μας για "να πάρουμε τη δόση"?

Δεν θα είχα αντίρηση να κλείσει όλο το δημόσιο. Ή μάλλον να στο πω αλλιώς:
Το δημόσιο πρέπει να κλείσει, και ό,τι χρειάζεται να υπάρχει, να ξανανοίξει πάνω σε νέες βάσεις κόστους λειτουργίας. Έτσι, όχι με το 50% των σημερινών δαπανών θα μπορούσε να λειτουργεί, αλλά με το 12,5%.

Σε ενοχλούν αυτά που γράφω, ε?
Δεν πειράζει.
Και μένα με ενοχλεί που κάποιος μου ζητάει φόρους για να ταϊζει μια στρατιά τύπων σαν και σένα.

Δεν μπορώ να σου απαντήσω σε τίποτα από αυτά που γράφεις. Έχεις κάνει μια ερασιτεχνική προσπάθεια δημοσιονομικού συμμαζέματος με βάση μια πράξη αφαίρεσης και πίσω από αυτό δηλώνεις ότι το πρόβλημα σου είναι ότι οι φόροι σου συντηρούν μια στρατιά τεμπέληδες. Υπάρχουν απόψεις φυσικά τέτοιες αλλά δεν βλέπω να θίγεις καν το θέμα χρέους. Δηλαδή ότι μας λένε "ότι χρωστάμε να το πληρώσουμε μέχρι τελευταίας δεκάρας" και το μάρμαρο να το πληρώσουν όλοι οι Ελληνες εκτός από αυτούς που μισθοδοτούνται από αλλοδαπούς εργοδότες (είναι αυτοί που έμειναν που δεν έχουν κάνει περικοπές). Γιατί κάτι τέτοιο συμπέρασμα βγαίνει από αυτά που γράφεις. ΟΚ. Άντε να τα ασπαστούν αυτοί που ανήκουν σε αυτήν τη κατηγορία. Τους άλλους γιατί νομίζεις οτι θα τους ενδιαφέρει κάτι τέτοιο; Είναι σαν να βγει κάποιος Δ.Υ εδώ και να γράφει τρόπους να συνεχίσει να παίρνει μίζες χωρίς να τον πιάσουν και να δίνει συμβουλές στους όμοια σκεπτόμενους. Είναι παράλληλα τα άτομα αυτά, πίστεψε με έτσι φαίνεται. Να σου αναφέρω για την ιστορία εγώ μισθοδοτούμαι (τώρα) από αλλοδαπή επιχείρηση, ζω προσωρινά εξωτερικό και πολύ θα ήθελα να μην πληρώνω φόρους στην Ελλάδα. Με τον τρόπο που αναφέρεις δεν γίνεται. Επίσης έχεις ξεπεράσει το όριο στο οποίο αυτός που έβαλες απέναντι σου (ο στρατός που ανέφερες) θα δηλώσει το κλασικό "θέλεις πόλεμο; θα τον έχεις" * . Αυτό εντελώς φιλικά.

* Μεταφράζεται και "έξω από την Ε.Ε και επιστροφή σε εθνικό νόμισμα"

Καλα ολα αυτα με την προυποθεση οτι απαντας σε καποιον πραγματικο τυπο που τον ενδιαφερει η Ελλαδα. Αν διαβασεις αυτα που γραφονται γενικως εδω μεσα, θα δεις οτι εχεις απεναντι σου για μια virtual παρεουλα απο σπεκουλαδορους.
Για παραδειγμα, ο συγκεκριμενος που "ταιζει μια στρατια τυπων" θα πρεπει να αποδειξει οτι το κανει πρωτα και δεν ειναι ο ιδιος μερος μιας αλλης στρατιας τυπων που μας εκατσαν στο σβερκο σπο το 2009 (ημερομηνια οροσημο γισ το μαγειρεμενο ελλειμμα)