makper έγραψε:
1α-δ) Αφού θα γράφεις ότι θέλεις αδιαφορώντας το αν προσβάλλεις ή όχι τους άλλους, τότε επιεικώς θα μένουν αναπάντητα πολλά από αυτά που γράφεις γιατί δεν έχω χρόνο για πέταμα. Ελπίζω να με αντιλαμβάνεσαι πως το θέτω.
Μάλλον εσύ δεν αντιλαμβάνεσαι πως το θέτω:
Με κάνεις και επαναλαμβάνομαι. ΔΕΝ σε προσέβαλα. Ή μάλλον (σύμφωνα με ότι είπες) σε προσέβαλα επειδή είπα «κοπρίτες» κάτι ΔΥ του κύκλου σου.
Παλιότερα είχα γράψει (δεν θυμάμαι σε ποιον) ότι αν δυο μέλη διαφωνούν σε κάτι η διαδικασία είναι: 1) Προσπαθούν να τα βρουν. 2) Αν ναι, λήγει το θέμα. Αν όχι, ο θεωρών ότι αδικείται από τον άλλον προχωράει σε «αναφορά σε συντονιστή».
Αυτό ισχύει και με μας, άρα αν επιμένεις ο δρόμος είναι ανοιχτός. Παρά τούτο, σου λέω και τα εξής:
1) ΔΕΝ είπα ότι οι φίλοι σου είναι κοπρίτες. Άλλωστε πως να το πω? Τους ξέρω?
2) Έχω άποψη. Σου έφερα και το παράδειγμα με τις πουτάνες. ΔΕΝ θα μου στερήσεις το δικαίωμα να λέω «μια πουτάνα είναι μια ανήθικη γυναίκα». Αν το πιστεύω, θα το λέω. Είπες ότι προσβάλλεσαι γιατί έχεις στενό κύκλο με ΔΥ. Να σου απαντήσω και σ’ αυτό? Κακές παρέες κάνεις.
3) Μπορείς να διαχειρίζεσαι το χρόνο σου όπως εσύ νομίζεις. Κανείς δε θα σε ψέξει γι’ αυτό.
4) Δεν είναι η πρώτη φορά που μένουν αναπάντητα διάφορα που λέω. Και θα μένουν και στο μέλλον. Αλλά ξέρεις? Δεν τα γράφω για να απαντηθούν. Τα γράφω για να τα γράψω. Αν απαντηθούν, ακόμα καλύτερα. Θα συνεχιστεί η συζήτηση – εφ’ όσον υπάρχει διαφωνία. Άλλωστε ο καθένας (κι εγώ επομένως) διατηρεί το δικαίωμα να «μην απαντάει». Τι μου το κραδαίνεις σαν απειλή?
makper έγραψε:
2α-γ) Δεν νομίζω ότι γράφεις αυτά που πιστεύεις. Γράφεις αυτά που σε συμφέρουν ατομικά. Την τσεπούλα σου να στο πω λιανά. Από αυτά που διαβάζω από εσένα εδώ και δυο χρόνια, βλέπω ότι έχεις ντύσει με το όποιο ιδεολογικό περιτύλιγμα (λιγότερο κράτος) το ατομικό σου μοντέλο επιβίωσης και οικονομικής προόδου. Προσπαθώ δηλαδή να πείσω τους άλλους για αυτό που με συμφέρει εμένα ατομικά, ακόμα κι αν αυτό είναι καταστροφή για αυτούς.
Και πάλι, δικαίωμα σου να πιστεύεις για μένα ότι θέλεις. Δυστυχώς (για σένα) όμως σε πληροφορώ ότι πέφτεις πολύ έξω. Δε θα κάτσω να σου αποδείξω γιατί πέφτεις έξω λέγοντας ιστορίες και στοιχεία περί εμού. Ούτε νόημα έχει (γιατί δεν αποδεικνύονται), ούτε θεωρώ ότι τέτοιας μορφής «παραθέσεις» είναι επιχειρήματα σε μια συζήτηση.
«Ιδεολογία» δεν έχω καμιά. Δεν είμαι δηλαδή κομμουνιστής, καπιταλιστής, σοσοαλιστής, κεϋνσιανός, μαρξιστής, φιλελεύθερος, νεοφιλελεύθερος, παλαιοφιλελεύθερος, όλα βάλ’τα μέσα (ή μάλλον βγάλ’τα έξω). Η μέχρι τώρα εμπειρία και γνώση μου με έχει διδάξει ότι όλες αυτές οι ταμπέλες είναι για τους αφελείς. Παραδείγματα γύρω μας, άπειρα. Εξετάζω τα πράματα πρακτικά, και με βάση την πράξη και την εφαρμογή επιλέγω ποιες λύσεις θεωρώ σωστές. Και σωστές ιδέες μπορείς να πάρει απ' όλους, από το ΚΚΕ μέχρι τη ΧΑ, από τον κάρολο μέχρι τον Αδόλφο.
Στο «λιγότερο κράτος» που λες, εν μέρει συμφωνώ. Αυτό δεν σημαίνει πως θεωρώ ότι όσα είπε (και έκανε) η πρόσφατα μακαρίτισσα Μάργκαρετ ήταν σωστά. Ούτε ότι το κράτος πρέπει να φύγει τελείως από τις κοινωνίες. Αφού με παρακολουθείς δυο χρόνια (όπως λες) θα θυμάσαι ότι έχω γράψει πως είμαι φανατικά εναντίον της ιδιωτικοποίησης της ΕΥΔΑΠ, και τώρα που συζητιέται και των λιμανιών και των αεροδρομίων. Αυτό, χωρίς κανένα «ιδεολογικό περιτύλιγμα». Τις έχω χεσμένες τις όποιες ιδεολογίες. Το νερό της πηγής που βγαίνει απ’ το βουνό ανήκει σε όλους τους κατοίκους του χωριού, κι αν ένας τρελλός (έστω εκλεγμένος) ηγέτης αποφασίσει να πουλήσει την πηγή, πρέπει να τον σταματήσουμε από το να το κάνει. Ποιες ιδεολογίες και παπαριές μου τσαμπουνάς? Πρακτικά πράματα, για τα οποία οι λύσεις των προβλημάτων τους προκύπτουν από την κοινή λογική, τις γενικά αποδεκτές αρχές ηθικής και δικαίου, και δε χρειάζεται κανένας φωστήρας, μεσσίας ή πεφωτισμένος προφήτης για να μας πει τι πρέπει να κάνουμε.
Το πρόβλημα μας εδώ είναι (και εμφανίστηκε όταν συσσωρεύτηκε) το δημόσιο χρέος. Πως προέκυψε αυτό? Από τα κρατικά ελλείμματα. Άρα τα ελλείμματα πρέπει να πάψουν να υπάρχουν (με κάνεις και επαναλαμβάνομαι). Πως θα εξαφανιστούν τα δημόσια ελλείμματα? Είτε με αύξηση των δημοσίων εσόδων, είτε με περιορισμό των δημοσίων δαπανών. Άλλο τρόπο εγώ δεν ξέρω. Πως μετριώνται οι δαπάνες? Με ποσοστό επί του ΑΕΠ. Πόσο είναι αυτό? Γύρω στο 50%. Ωραία, για να δούμε άσπρη μέρα, θα το κατεβάσουμε. Ας αρχίσουμε λοιπόν με στόχο το 25%, και αν το καταφέρουμε, θα έχουμε και περιθώριο για καμιά «μικρή απόκλιση».
Αυτά που λέω λοιπόν δεν καταλαβαίνω πως εσύ τα συνδέεις την «τσεπούλα μου», ή με «την καταστροφή των άλλων».
makper έγραψε:
3) Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Η Γερμανοκρατούμενη Ε.Ε προσπαθεί να μας επιβάλει ένα μοντέλο χώρας ΕΟΖ. Δηλαδή αυτό είναι το μοντέλο-κατάληξη της Ελλάδας, που όπως και όλος ο Ευρωπαϊκός νότος, μοντέλο που ξεκίνησε από το "τα ελλείμματα σου γίνονται πλεονάσματα μου" και κατέληξε στο "είστε άχρηστοι, θα καταργήσετε το κοινωνικό κράτος και θα τα ξεπουλήσετε όλα"
Δεν διαφωνώ ότι άλλοι (και κυρίως οι Γερμανοί) προσπαθούν να βγάλουν ότι μπορούν από τη δυστυχία μας. Σε αυτό, πρέπει να αντισταθούμε. Ζητιανεύοντας όμως τη δόση μας (για να πληρώνουμε κοπρίτες που τη βγάζουν αραχτοί στο χώρο εργασίας τους όλη μέρα) ΔΕΝ μπορούμε να αντισταθούμε. Εγώ αυτό πιστεύω. Πρώτα θα σταθούμε στα πόδια μας, πρώτα δεν θα έχουμε ανάγκη κανέναν κερατά Σόϊμπλε που μας λέει «Πουλήστε και το νερό, πουλήστε και το αέριο, πουλήστε και το αεροδρόμιο, πουλήστε και το λιμάνι, πουλήστε και τα σπίτια σας» αλλιώς δεν έχει 6δις δόση, και ΜΕΤΑ θα του πούμε «Ά πάενε από δω πέρα, τοκογλύφε». Τώρα, πάμε στο παρακαλετό γιατί χωρίς τη δόση θα πεθάνουν οι παππούδες (τέρμα η σύνταξη) και θα σταματήσουν να πληρώνονται οι ΔΥ σου.
makper έγραψε:
Εγώ πάλι το βλέπω διαφορετικά. Η θα έχουμε κοινό νόμισμα, κοινό προϋπολογισμό, θα μοιραστεί το χρέος μέσω ευρωομολόγων, θα υπάρχει παντού ο μέσος αριθμός Δ.Υ της Ε.Ε με αντίστοιχες αποδοχές, το ίδιο και με τους συνταξιούχους, διαφορετικά φεύγουμε από την Ε.Ε αύριο.
Αυτό που λες ισοδυναμεί με πλήρη κατάργηση των 27 κρατών. Σημαίνει ενοποίηση των εθνών. Σημαίνει τη δημιουργία ΕΝΟΣ κράτους (που θα λέγεται «Ευρώπη»), και που κάποιος θα πρέπει να διοικεί. Σημαίνει ακόμα, παρουσία Γερμανών τροχονόμων στις διασταυρώσεις μας, Γερμανών υπουργών στις κυβερνήσεις μας, και να σε ρωτήσω κάτι: Τα βιβλία για τα σχολεία ποιος θα τα πληρώνει? Ο κοινός προϋπολογισμός προφανώς. Σε τι γλώσσα θα τυπώνονται τα βιβλία?
Φίλε, αυτό που λες ίσως ήταν όνειρο των Ντε Γκωλ, Αντενάουερ, Κράξι, και του Καραμανλή (δε θυμάμαι τους άλλους, Ολλανδούς, Βέλγους κλπ που «συμφώνησαν» την δεκαετία του ’60 να ξεκινήσουν την ΕΕ). Προς αυτό που ονειρεύτηκαν αυτοί πάμε? Δεν ξέρω, πες εσύ. Εγώ βλέπω να πηγαίνουμε προς αυτό που ονειρεύτηκε ο Αδόλφος, και όχι προς αυτά που λέγανε οι μετά αυτόν.
Και έρχεσαι εσύ τώρα και μας λες τι? Να προχωρήσουμε προς τη συνένωση (τη συνένωση του Αδόλφου, γιατί των άλλων δεν φαίνεται να περπατάει, δηλαδή κοινό νόμισμα, κοινό προϋπολογισμό, κοινό χρέος, κοινά ευρωομόλογα, κοινό μέσο αριθμό Δ.Υ, κοινές αποδοχές κλπ). Αυτό θέλεις? Ντάξει μια άποψη είναι. Δεν είναι του Αλαβάνου πάντως.
«Αλλιώς φεύγουμε από την ΕΕ αύριο».
Και αυτό το συζητάω. Αλλά το θέλουμε? Για ρώτα γύρω σου!
makper έγραψε:
Εσύ πιστεύεις πως θα μπορούμε να παραμείνουμε στο € κρατώντας μόνο τις διατάξεις της Ε.Ε που μας συμφέρουν; Δεν νομίζω να μπορεί να το πιστεύεις αυτό. Εδώ βλέπεις ότι ούτε η Αγγλία δεν μπορεί να το καταφέρει πλήρως, θα μπορέσουμε εμείς;
Συγχέεις το νόμισμα με τις διατάξεις της ΕΕ που έχουμε αποδεχθεί. Είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ πράματα. Πιστεύω πως πολλές από τις διατάξεις που έχουμε αποδεχθεί μας κάνουν κακό. Παράδειγμα (να σου πω ένα, τελευταίο) αυτή η ιστορία με τους «ενεργειακούς επιθεωρητές» των κτιρίων. Για να νοικιάσεις ένα σπίτι 51m2 πρέπει να φωνάξεις ένα νταβατζή που θα υπογράψει χαρτιά (και θα του σκάσεις 300) αλλιώς δεν γίνεται συμβόλαιο. Καλό πράμα είναι ο ενεργειακός έλεγχος των κτιρίων, αλλά είναι έτοιμη η χώρα να κάνει αυτό το (θεσμικό) βήμα της «υποχρεωτικότητας»? Όταν ο άλλος δεν έχει λεφτά για να ανάψει το καλοριφέρ, για ποιες ενεργειακές απώλειες μιλάμε? Αφού το σπίτι του είναι κρύο (και τα παιδιά του κρυώνουν), ποιες απώλεις και κουραφέξαλα? Και όμως «στα πλαίσια της ΕΕ» αποδεχθήκαμε να θεσπίσουμε αυτό τον νόμο.
(Το ότι το νόμο τον εκμεταλλεύτηκαν τα διάφορα κομματόσκυλα και έδωσαν «πτυχία ενεργειακών επιθεωρητών» στους κολλητούς τους για να κονομάνε 300ρια, λες και δεν μπορεί ο κάθε μηχανολόγος με πτυχίο πολυτεχνείου να κάνει αυτή τη δουλειά είναι μια ΑΛΛΗ ιστορία, για την οποία δεν φταίνε οι Γερμανοί – σίγουρα. Είναι μια «ιδιαιτερότητα» της χώρας μας. Τα πτυχία θα τα δίνουν οι νομαρχίες, όχι τα πολυτεχνεία).
Πολλά τέτοια θεσμικά είναι τρύπια και ακατάλληλα, και θα σήκωναν «όχι» από πλευράς μας προς τους «εταίρους». Αλλά ποιος να το πει το «όχι»? Αυτός που εκλιπαρεί τη δόση για να πληρώσει τα κομματόσκυλα (κοπρίτες λέγονται και μερικά σκυλιά, το ξέρεις) που έχει διορίσει?
makper έγραψε:
Και κάτι δικό μου:
Τέλος, για το κόμμα του Αλαβάνου συζητάμε επειδή είναι το πρώτο που έθιξε ευθέως το θέμα εξόδου από την Ε.Ε και το €. Δεν σημαίνει ότι ταυτίζονται οι απόψεις μου με αυτούς. Αυτό όμως που έγινε εδώ μέσα και τα πήρα, ήταν μια έντεχνη προσπάθεια έμμεσης λάσπης από διαφόρους, βάση της οποίας το κόμμα αυτό στοχεύει σε όσους Δ.Υ απέμειναν που δεν πήγαν στον Σύριζα και τα λαμόγια που έχουν τα λεφτά τους έξω.
Τι λες μωρέ? Το ΚΚΕ δεν έχει πει «έξω απ’ όλα»? Ποια πρωτιά διεκδικεί ο Αλαβάνος?
Κάτι ακόμα, για το νόμισμα, ίσως δεν έχω γίνει κατανοήτός:
Είμαι ΚΑΤΑ της δυνατότητας της Ελληνικής Διοίκησης (κυβέρνησης, όπως θέλεις πες το) να τυπώνει λεφτά όποτε νομίζει. Του λόγους τους είπα, δεν τους ξαναγράφω.
Δεν με ενδιαφέρει αν θα είναι το ευρώ. Ας είναι κάτι άλλο, που όμως την εκτύπωση του ΔΕΝ θα την ορίζουν οι δικοί μας. Θέλεις να είναι το Αμερικάνικο δολάριο? Θέλεις να είναι το Καναδέζικο? Θέλεις να είναι η Αγγλική λίρα? Θέλεις να είναι η χρυσή λίρα? Θέλεις να είναι το Γιαπωνέζιο Γιεν? Θέλεις να είναι το κινέζικο Γουάν? Ότι θέλεις. Για μένα είναι το ίδιο (όπως και το ευρώ). Αυτό που ΔΕΝ πρέπει να υπάρχει, είναι η δυνατότητα του κάθε απατεώνα κυβερνήτη να λέει: «Εν τάξει θα σε πληρώσω, πάρε» (ενώ δεν έχει να πληρώσει) και να τυπώνει. Γιατί τότε κοροϊδεύει όλη την κοινωνία.
Btw ξέρεις πόσες χώρες στον πλανήτη ΔΕΝ έχουν δικό τους νόμισμα αλλά χρησιμοποιούν κάποιο ΑΛΛΗΣ χώρας? Σαράντα!
makper έγραψε:
Κατ αρχάς αυτή η αντίληψη είναι παιδική. Πολιτική ανάλυση επιπέδου Δημοτικού δηλαδή. Η άποψη μου είναι ότι η πλειοψηφία των Δ.Υ, ειδικά η κατηγορία αυτών που μπήκαν από το παράθυρο τις δεκαετίες προ ΑΣΕΠ, των κατσαπλιάδων, των τεμπέληδων και κοπανατζήδων, είναι ψηφοφόροι της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. Για αυτό είμαι απόλυτος, έχω συζητήσει με αρκετούς και έχω βγάλει τα συμπεράσματα μου.
Ξεφεύγει από τα ενδιαφέροντα μου αυτή η παράγραφος.
Εν πάσει περιπτώσει, δεν δικαιούσαι δια να ομιλείς για «παιδικές αντιλήψεις», όταν προχθες έλεγες «είναι πολύ μεγάλο, δεν μπορώ να κάτσω να το διαβάσω».
makper έγραψε:
Μπορώ να το επεκτείνω αρκετά αν θέλετε αλλά περιληπτικά θα σας πω πως το μοντέλο αυτό του τρίο Στουτζες τους βολεύει αφάνταστα. Δεν απολύεται κανένας, παρά τις τραγικές περικοπές δεν έχουν ακόμα ουσιαστικό πρόβλημα γιατί έχουν τις καβάτζες τους, επίσης άμα δεν κάνεις τίποτα ακόμα και 300€ μισθό να σου δίνουν είναι money for nothing, και επίσης δεν θέλουν να πάνε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα του Σύριζα, ΚΚΕ, Σχέδιο Β κτλ. Είναι όλοι τους συντηρητικοί ανεξαρτήτως ιδεολογίας, οπότε θέλουν δοκιμασμένες λύσεις.
Ποιους βολεύει? Δεν σε καταλαβαίνω. Ίσως νύσταξα κι όλας.
makper έγραψε:
Οι δοκιμασμένες λύσεις είναι αποκλειστικά τα τρία κόμματα του συνασπισμού εξουσίας. Όσο για τα "λαμόγια που έχουν τα λεφτά τους έξω", πρέπει να κάνετε πλάκα αν νομίζετε ότι θα ψηφίσουν οτιδήποτε άλλο εκτός από κάποιο δεξιό κόμμα. Δεν θα το συζητήσω αυτό άλλο γιατί το θεωρώ αυτονόητο.
Αν πας σε άλλα νήματα εδώ, θα δεις ότι επικρατεί η αντίληψη ότι πάει να γίνει το εξής:
Να βαφτιστούν λαμόγια, φοροφυγάδες, μιζαδόροι κλπ όσοι έβγαλαν λεφτά έξω, και να κουρευτούν με όποιο τρόπο βρεθεί πρόσφορος, ως τέτοιοι. Τώρα το τι θα ψηφίσουν (είτε real λαμόγια, είτε βαφτισμένα είναι), που κολλάει?
Αλαβάνο αποκλείεται να ψηφίσουν?
Άντε, αύριο πάλι.