El_Malak έγραψε:
Απλοποίησα λίγο το κείμενο σου για να γίνει πιο εύπεπτο.
Δεν διαφωνώ.
Επομένως συνάγεις ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις, σε μια τέτοια πρόταση. Συμφωνώ.
Η πλάκα ξέρεις ποια είναι?
Ότι αντιδράσεις θα υπάρξουν από τους εκλεγόμενους, όχι από τους εκλέγοντες.

batista έγραψε: Εγώ αγαπητέ, έχοντας κάνει κάποιες σκέψεις, αποφάσισα να τις δημοσιοποιήσω εδώ. Είπα συγκεκριμένα πράματα, ακόμα και αριθμούς παρέθεσα.
Αν αυτή είναι η πρόταση σου, λυπάμαι, αλλά δεν λες κάτι καινούριο. Λες απλώς:
«Αυτό δεν δουλεύει, θα κάνει ζημιά αν καθιερωθεί, η μόνη βελτίωση που μπορεί να γίνει είναι να βελτιωθούμε ως άνθρωποι. Τότε, θα λυθεί και το πρόβλημα της εκπροσώπησης».

Πολύ ωραία η θέση σου. Συμφωνώ. Και μου θυμίζει ένα εξαιρετικό σύνθημα, που είδα τώρα πρόσφατα γραμμένο σε ένα πανώ. Έγραφε:

«ΚΑΤΩ Η ΦΤΩΧΕΙΑ».
Και μ’ αυτό συμφωνώ.
Στην ίδια μοίρα είσαι, με αυτόν που κράταγε το πανώ.
Συμφωνώ και με τους δυο σας πάντως, ειλικρινά.
.
.
batista έγραψε: Τα έχεις βρει και μ' αυτόν που κράταγε το πανώ?

Soto,
μάλλον μπορούν να εφαρμοστούν πιο εύκολα από αυτά που προτείνεις εσύ Και όχι μόνο δεν θα υπάρξουν αντιδράσεις, αλλά θα επικροτηθούν κιόλας (από τον λαό, όχι τους κυβερνώντες).
Αυτό που μάλλον δεν γίνεται αντιληπτό είναι ότι όσες κι αν είναι οι ψήφοι (7.000.000, 12.000.000 ή 30.000.000) πάλι οι ίδιοι θα εκλέγονται.
Οπότε δεν αλλάζει τίποτα. Αν δεν μπουν κριτήρια σε αυτούς που θέτουν υποψηφιότητα, ώστε να αποκλειστούν εξ'αρχής τα κατακάθια τότε πολύ κακό για το τίποτα.

ΥΓ1. Αφού ευθύνεται μόνο ο λαός, θα ήθελα να κάνεις μια ιστορική αναδρομή και να μας πεις ποιος ήταν άξιος να κυβερνήσει από το 1981 και μετά (sorry, δεν θυμάμαι πιο πριν) αλλά ο απαράδεκτος λαός του το στέρησε εις βάρος κάποιου άλλου. Γιατί εγώ πιστεύω ότι ήταν "πιάστον έναν, χτύπα τον άλλον".
ΥΓ2. Για την γλωσσομάθεια το γνωρίζω, αλλά δυστυχώς την Ελληνική την ομιλούμε μόνο εμείς και οι Κύπριοι (15 εκ. βαριά-βαριά). Οι Αμερικάνοι, Ισπανοί, Γερμανοί, Ιταλοί, Ρώσσοι, Κινέζοι δεν έχουν ανάγκη να μιλάνε άλλη γλώσσα. Για να μην σου θυμίσω τις αγγλικούρες του Τσίπρα (πριν εκλεγεί, μάλλον έκανε μαθήματα μετά).

Τα ζητήματα ήταν γνωστά και είχαν ήδη διαγνωστεί από παλιά...




Ο Έλλην προτιμά συνήθως την ομαλωτέραν οδόν, έστω και άγουσαν εις βάραθρον. - Ε. Ροΐδης


Έκαστος τόπος έχει την πληγήν του: Η Αγγλία την ομίχλην, η Αίγυπτος τας οφθαλμίας, η Βλαχία τας ακρίδας και η Ελλάς τους Έλληνας. - Ε. Ροΐδης


Ως οι Ινδοί εις φυλάς, ούτω και οι Έλληνες διαιρούνται εις τρεις κατηγορίας:
Α) Εις συμπολιτευομένους, ήτοι έχοντας κοχλιάριον να βυθίζωσιν εις την χύτραν του προϋπολογισμού. Β) Εις αντιπολιτευομένους, ήτοι μη έχοντας κοχλιάριον και ζητούντας εν παντί τρόπω να λάβωσιν τοιούτον. Γ) Εις εργαζομένους, ήτοι ούτε έχοντας κοχλιάριον ούτε ζητούντας, αλλ’ επιφορισμένους να γεμίζωσι την χύτραν διά του ιδρώτος των. - Ε. Ροΐδης


Κόμμα: Ομάς ανθρώπων, ειδότων ν’ αναγιγνώσκωσι και ν’ αρθογραφώσιν εχόντων χείρας και πόδας υγιείς, αλλά μισούντων πάσαν εργασίαν, οίτινες ενούμενοι υπο ένα οιονδήποτε αρχηγόν, ζητούσι να αναβιβάσωσιν αυτόν δια παντός μέσου εις την έδραν πρωθυπουργού, ίνα παρέχη αυτοίς τα μέσα να ζώσι χωρίς να σκάπτωσι. - Ε. Ροΐδης


Γνωρίζει δώδεκα τρόπους να προσπορίζεται χρήματα εκ των οποίων ο τιμιότερος είναι η κλοπή. (για διατελέσαντα υπουργό) - Ε. Ροΐδης

Filoxrimatos έγραψε: Αυτό πως το ξέρεις?
.
.
Filoxrimatos έγραψε: Σε ρωτάω:
Ποια "αρχή" ή "εξουσία", ή "αρχων" ή τέλος πάντων θεσμός θα είναι αυτός που θα βάζει τα κριτήρια, και θα αποφασίζει ποιος υποψήφιος είναι "+" και ποιος "-" σύμφωνα με αυτά?

soto51 έγραψε:
Γιατί το αποκλείεις;; Μπορεί να χρησιμοποιηθούν κάποια από τα "αλάνθαστα", "αντικειμενικά" κριτήρια που έβαλες εσύ για την "αξιολόγηση" αυτών που ψηφίζουν, τα οποία μάλιστα ισχυρίζεσαι ότι θα περάσουν και χωρίς ... αντιδράσεις. Μέσω ποιάς διαδικασίας;;;; Στρατιωτικού νόμου;;; Απαγόρευσης κυκλοφορίας μετά την δύση του ηλίου;;;; Ήμαρτον ωρε Σώτο. Είπαμε να θέλεις να υποστηρίξεις μια επιχειρηματολογία, αλλά εσύ του αλλάζεις τον αδόξαστο.

Τέλος πάντων. Καλά ξεμπερδέματα παιδιά, στον ... τετραγωνισμό του κύκλου, και από τη μία και από την άλλη πλευρά. Ούτως ή άλλως, εδώ μέσα, πολύ συχνά, λέμε και καμιά μακ....κια να περάσει η ώρα. No harm done...

soto51 έγραψε:
Οι απαντήσεις είναι εύκολες:
1. Αν το pool υποψηφίων παραμείνει το ίδιο, τότε πως θα εκλεγεί κάποιος άλλος ; Πιστεύεις ειλικρινά ότι αν κάποιοι έχουν δικαίωμα μερικών ψήφων παραπάνω θα εκλεγεί ο Λεβέντης ή η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ;
2. Η ίδια αρχή, εξουσία, θεσμός που θα ορίσει τα δικά σου κριτήρια μπορεί να ορίσει και τα δικά μου.

Filoxrimatos έγραψε:
Που να δεις πόσο εύκολη είναι και η συνέχεια:

1) Μα σήμερα το pool είναι το συγκεκριμένο, γιατί κανείς αξιόλογος δεν έχει ελπίδα (και το ξέρει· γι' αυτό είναι και αξιόλογος, και γι' αυτό δεν κατεβαίνει) να βγει, με την παρούσα σύνθεση του εκλογικού σώματος. Η Μενεγάκη, και το τσιράκι του αρχηγού που τάζει παντού, θα τον σκίσουν.
(Και αντιπαρέρχομαι το περί των δυο συγκεκριμένων που αναφέρεις, γιατί δεν έρχονται ακριβώς αυτοί στο μυαλό μου, όταν ακούω "αξιόλογος". Άλλωστε και αυτοί είναι "εντός pool" σήμερα).

2) Όχι. Αυτό που προτείνω εγώ είναι ΚΑΝΟΝΑΣ. Δεν είναι διαδικασία κρίσεως. Συγκεκριμένος κανόνας, που αν μια πλειοψηφία αποφασίσει να τον καθιερώσει, από κει και πέρα είναι από μόνος του θεσμός, και δεν μπορεί κανείς να του βάλει χέρι.
Εσύ προτείνεις διάφορα (θα τα κάνω copy-paste εδώ από κάτω για να μη νομίζεις πως δεν τα σκέφτηκα ή πρόσεξα) και θα σου απαντήσω σε ένα-ένα:

Να έχει αποδεδειγμένα εργαστεί (να έχεις Χ ένσημα πριν βάλεις υποψηφιότητα).
Και τον εργασθέντα στο εξωτερικό, πως θα τον ελέγξεις?
Και τον πλαστογράφο (που θα φέρει ψεύτικη προϋπηρεσία)?
Και τον "γιατρό χωρίς σύνορα" (που έχει φάει 15 χρόνια απ' τη ζωή του βοηθώντας παιδάκια - αλλά "προϋπηρεσία" δεν έχει), πως θα αποφύγεις να τον αδικήσεις?

Τέρμα οι επαγγελματίες πολιτικοί, συνήθως ανεπάγγελτοι.
Έχεις δει κανέναν να δηλώνει σαν ιδιότητα: "Επαγγελματίας Πολιτικός"? Ούτε ο Κωσταντίνος Μητσοτάκης δεν το δηλάνει αυτό. Πως θα οριστεί αυτό? Αν δηλαδή κάποιος έβαλε δυο φορές υποψηφιότητα για δημοτικπος σύμβουλος στο χωριό του (γιατί του την έσπαγε που ο άλλος δεν μάζευε τα σκουπίδια) θα χαρακτηρίζεται "επαγγελματίας πολιτικός" και θα κόβεται?

Αν είσαι γόνος/συγγενής άλλου εκλεγμένου πολιτικού να έχεις 1,75*Χ ένσημα. Τέρμα η οικογενοιοκρατία και οι κληρονομούμενες θέσεις.
Σε ξαναρώτησα (αλλά δεν απάντησες). Πως προσδιορίζεται το "γόνος/συγγενής"? Αδελφός μου είναι (π.χ) ο Προκόπης Παυλόπουλος ή ο Απόστολος Κακλαμάνης. Το παιδί μου ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙ να κατάβει?

Να έχεις πτυχίο ανώτατης σχολής. Όχι άλλοι Ανατολάκηδες στη Βουλή.
Πτυχίο? Τι πτυχίο? ΑΕΙ? ΤΕΙ? ΙΕΚ ΑΚΜΗ? Σιβιτανίδιο? Deree College μετράει? Και με τα πλαστά πτυχία τι γίνεται? Αποδείχτηκε πως δεν πιάστηκαν αυτοί που τα κατέθεσαν και δούλευαν στο δημόσιο 30 χρόνια. Θα τα ελέγξεις όλα μέσα στην προεκλογική περίοδο?

Να γνωρίζει τουλάχιστον 2 ξένες γλώσσες (με πτυχία).
Το σχολιάσαμε αυτό. Btw ο Ερντογάν μιλάει μόνο Τούρκια, το ξέρεις? Μη σου πω και ο Πούτιν μόνο ρώσικα.

Να έχει αποδεδειγμένα εργαστεί εθελοντικά για Χ χρονικό διάστημα χωρίς καμία αμοιβή.
Και ποιος θα πιστοποιεί αυτή την "απόδειξη"?

Φιλοχρηματε, ξανασκέψου τα, πραγματικά, Ο ΜΟΝΟΣ τρόπος για να αλλάξει η κατάσταση είναι να βελτιωθεί το κριτήριο ΤΩΝ ΕΚΛΟΓΕΩΝ, όχι το επίπεδο των εκλεγομένων. Αν βελτιωθεί το πρώτο, αυτόματα, οι "β διαλογής" εκλεγόμενοι θα εξαφανιστούν. Βέβαια, το ιδανικό θα ήταν αυτό που λέει ο batista, δηλαδή να ανέβει το επίπεδο ΟΛΩΝ των εκλογέων, οπότε βέβαια δεν θα χρειαζόταν πριμοδότηση στην ψήφο των "καλιτέρων" εκλογέων, όπως αυτό που προτείνω εγώ.
Αλλά το δεύτερο (γενική άνοδος επιπέδου) περνάει μέσα από την παιδεία, δηλαδή γράψε μια γενιά χρόνο (μη σου πω δύο) για να δεις διαφορά.
Αυτό που προτείνω εγώ είναι "αμέσου λήψεως". Αν γίνει πεποίθηση πως είναι σωστό και καθιερωθεί, σε μια πενταετία τα αποτελέσματα θα είναι ορατά.

Βλέπεις πως δεν έχω ξεκολλήσει απ' ΤΗ ΒΑΣΗ της πρότασης, που είναι αυτή που την κατάλαβες. Χρειάζονται κι άλλες αλλαγές, που δεν τις έχω αναφέρει μέχρι τώρα. Αλλά είναι δευτερεύουσας σπουδαιότητας (ως προς αυτή την πρώτη), η οποία είναι και η πιο δύσκολο να καθιερωθεί "θεσμικά", γιατί θα βρεθούν άπειροι καλοθελητές (σαν και σένα) που θα στυλώνουν τα πόδια και θα λένε "Όχι, όχι, όχι", γιατί δεν έχουν κάτσει να σκεφτούν και να συνειδητοποιήσουν πως η προτεινόμενη μέθοδος (με τις ατέλειες της, δε λέω) είναι ΑΠΕΙΡΩΣ ΚΑΛΥΤΕΡΗ από το σημερινώς ισχύον "δημοκρατικό μας" σύστημα.

Ούτε εγώ θεωρώ αξιόλογο τον Λεβέντη ή την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, αναφέρθηκαν ως παράδειγμα αλλαγής του αποτελέσματος.
Αυτό που μου λες όμως είναι ότι ο αξιόλογος αποτρέπεται να συμμετάσχει λόγω του βούρκου που υπάρχει σήμερα. Άρα όταν ξεκαθαρίσει η κατάσταση θα τολμήσει να κάνει το βήμα, έτσι δεν είναι ; Δεν αντιλαμβάνομαι πως θα γίνει αυτό δίνοντας επιπλέον ψηφοδοτική ικανότητα σε τμήμα του λαού κι όχι κόβοντας από την ρίζα την τσουκνίδα... Γιατί αυτό που λες ότι "αυτόματα, οι "β διαλογής" εκλεγόμενοι θα εξαφανιστούν." ακούγεται σαν θέσφατο και δεν στέκει λογικά.

Τα κριτήρια που ανέφερα και απαντάς, πρώτον είναι ενδεικτικά (επιδέχονται διορθώσεων, βελτιώσεων, προσθηκών) και δεύτερον σαφώς μπορούν να οριστούν ως κανόνας. Δεν θα απαντήσω σε καθένα γιατί είναι αυτονόητα, αλλά θα σου πω για το παράδειγμα σου ότι ο γιος σου σαφώς και θα μπορεί να είναι υποψήφιος, εκπληρώνοντας τα κριτήρια σε μεγαλύτερο βαθμό.